Attentaten i Paris

[okka]

Jag låter det stå för dig. Min bestämda uppfattning är att västvärldens sätt att leva är direkt hotat och attackerat, och att krig är den nödvändiga åtgärden. Man ska givetvis inte glömma övriga ställen i världen som utsätts för liknande attentat, men istället för att polarisera kan väst ta det ansvar som den rikaste delen av världen ska göra. För Paris, för Beirut, för Syrien, för Irak. Du är skeptisk till krig, vilket ess har du i rockärmen?

 

Edit: "de Andra" är islamisterna och terroristerna. Inga andra. Att civila dör i krig är inget nytt, speciellt i krig mot en organisation som har massmord av civila som huvudtaktik för att uppnå strategiska mål. Det här kriget kommer kosta många civila européer och invånare i Mellanöstern livet, men med överlägsen eldkraft kan vi få IS att lida mångdubbelt större förluster med hejdad framryckning som en direkt konsekvens. 

Edit2: När det nu har blivit uppenbart att minst en av terroristerna anlände på Lesbos i oktober kan vi förmodligen förvänta oss fler mordbränder och fler som sluter upp bakom både Moderaternas och Sverigedemokraternas krav på ett totalstopp i flyktingmottagandet. Jävligt beklagligt.

När du skriver "västvärldens sätt att leva är direkt hotat och attackerat" tror jag inte riktigt att du förstår vad jag menar. Över huvud taget.

Vad är detta "västvärldens sätt"? Kristen värdegrund? Vilja till fred, kärlek och omtanke? Kapitalism?

Krig är inte en nödvändig åtgärd. Krig är ytterligare ett sätt att ställa människor mot människor. IS är en fruktansvärd terrorgrupp och ska bekämpas. Men då ska IS bekämpas. Det är ingenting som står i relation till "västvärldens sätt", eftersom ett "västvärldens sätt" innebär att det finns ett annat sätt - som, per automatik, står i motsats till det västerländska. Det är just detta som postkolonialism innebär. Det är just detta som göder förtryck och våld. Det är just detta som är grunden till problemet från första början, och grunden till IS attentat: tanken att vi är olika på grund av kultur och levnadssätt.

Håller fö. med dig om Edit2, det är beklagligt hur detta kommer göda rasisternas retorik.

[Kebab]

Edit2: När det nu har blivit uppenbart att minst en av terroristerna anlände på Lesbos i oktober kan vi förmodligen förvänta oss fler mordbränder och fler som sluter upp bakom både Moderaternas och Sverigedemokraternas krav på ett totalstopp i flyktingmottagandet. Jävligt beklagligt.

Fan också.

[dibel]

"[H]oppas att Europa, Nato, Västvärlden och Ryssland tar sitt ansvar och går ut i krig" verkar inte riktigt vara att "ta ut IS", imo. Jag håller med dig: IS ska bekämpas, och det måste ske via våldsam aktion. Krig, i ordets mest lexikala bemärkelse, skulle innebära ett "vi" mot "dem" där "dem" inte är IS utan islam. Tyvärr är det redan väldigt många som tänker så. Och "kriget mot terrorism" sker på bekostnad av de länder med muslimsk majoritet, och underblåser de fascistiska och rasistiska strömmarna i väst. Var ska "vi" bomba? Var ska "vi" kriga? Att "ta ut IS" borde inte innebära ett krig mot "öst". Men detkommer - i praktiken - innebära ett ökat helvete för en absurd mängd oskyldiga. Att "ta ut IS" genom krigföring kommer innebära ett krig mot "öst", och om vi ser på exempelvis SDs populära retorik så är det redan väldigt många som ser världen på det viset. Det är endast det jag menar!

Sluta skriv Islam med litet i din jävla fittrasist.

[felshoe]

När du skriver "västvärldens sätt att leva är direkt hotat och attackerat" tror jag inte riktigt att du förstår vad jag menar. Över huvud taget.

Vad är detta "västvärldens sätt"? Kristen värdegrund? Vilja till fred, kärlek och omtanke? Kapitalism?

Krig är inte en nödvändig åtgärd. Krig är ytterligare ett sätt att ställa människor mot människor. IS är en fruktansvärd terrorgrupp och ska bekämpas. Men då ska IS bekämpas. Det är ingenting som står i relation till "västvärldens sätt", eftersom ett "västvärldens sätt" innebär att det finns ett annat sätt - som, per automatik, står i motsats till det västerländska. Det är just detta som postkolonialism innebär. Det är just detta som göder förtryck och våld. Det är just detta som är grunden till problemet från första början, och grunden till IS attentat: tanken att vi är olika på grund av kultur och levnadssätt.

Håller fö. med dig om Edit2, det är beklagligt hur detta kommer göda rasisternas retorik.

Möjligt, men vad jag verkligen inte förstår är hur du kan påstå att krig inte är en nödvändig åtgärd för att två meningar senare hävda att IS ska bekämpas. Matten går inte ihop.

Krig är en fortsättning på politiken, med andra medel. I vilken skala kriget kommer utspela sig i fortsättningen återstår att se, men just nu är anfall på alla fronter bästa försvar. Ett sätt att leva som står i rak motsats till det västerländska är just IS sätt att leva, är det svårbegripligt? Våra ideal om frihet och demokrati är attackerade av en armé som vill begrava våra värderingar med oss. Jag har varit tydlig i vad jag anser att konsekvenserna bör bli, men jag ser fortfarande inga konkreta förslag på hur du hade velat bekämpa IS. 

Redigerad 14 november, 2015 av felshoe

[dibel]

Möjligt, men vad jag verkligen inte förstår är hur du kan påstå att krig inte är en nödvändig åtgärd för att två meningar senare hävda att IS ska bekämpas. Matten går inte ihop.

Krig är en fortsättning på politiken, med andra medel. I vilken skala kriget kommer utspela sig i fortsättningen återstår att se, men just nu är anfall på alla fronter bästa försvar. Ett sätt att leva som står i rak motsats till det västerländska är just IS sätt att leva, är det svårbegripligt? Våra ideal om frihet och demokrati är attackerade av en armé som vill begrava våra värderingar med oss. Jag har varit tydlig i vad jag anser att konsekvenserna bör bli, men jag ser fortfarande inga konkreta förslag på hur du hade velat bekämpa IS. 

Vi ska skicka dialogpolisen till ISIS.

[The Dude]

Jag är för en gång skull helt med felshoe i den här frågan. IS och dylika måste krossas med våld. Det kommer aldrig gå att förhandla med dessa människor, därför finns inget annat alternativ.

Ställer mig också tveksam till det du skriver okka om att detta är/kommer utvecklas mot ett krig mot islam. Min uppfattning av världspolitiken idag är världsledarna inte alls är rabiat emot muslimer (i olikhet mot t.ex. USA:s inställning mot kommunister i tidigare krig). Jag tror och hoppas också att andelen främlingsfientliga idioter snart är mättad och att skuldbeläggningen -> våldet mot oskyldiga muslimer kommer att kunna bekämpas av polis. 

Redigerad 14 november, 2015 av The Dude

[felshoe]

Jag är för en gång skull helt med felshoe i den här frågan. IS och dylika måste krossas med våld. Det kommer aldrig gå att förhandla med dessa människor, därför finns inget annat alternativ.

Ställer mig också tveksam till det du skriver okka om att detta är/kommer utvecklas mot ett krig mot islam. Min uppfattning av världspolitiken idag är världsledarna inte alls är rabiat emot muslimer (i olikhet mot t.ex. USA:s inställning mot kommunister i tidigare krig). Jag tror och hoppas också att andel främlingsfientliga idioter snart är mättad och att skuldbeläggningen -> våldet mot oskyldiga muslimer kommer att kunna bekämpas av polis. 

Ja, Väst och övriga allierade har varit väldigt tydliga med att det aldrig har varit tal om ett krig mot en religion, och det finns inget som tyder på att det för den delen skulle utvecklas i den riktningen heller. Tråkigt nog, dock, tror jag att högerextremisterna kommer göra mycket väsen av sig den närmsta tiden. Det är bara en fråga om hur mycket tid och tur vi kan ha innan en eller flera flyktingar kommer mista livet till högerextremt våld i Sverige, och det där, ingen annanstans, som kriget mot Islam kommer föras. 

[Weener]

Saxat från facebooksidan "Vardagsrasism", och väldigt väldigt viktigt att tänka på:

"Je suis Paris", ‪#‎prayforparis‬ , franska flaggor som profilbilder. Idag gör många en grej av att stå på Frankrikes sida. Att de står upp mot terrorism och hat, och för kärlek och samanhållning.

Samtidigt i natt efter attackerna i Paris utbröt en stor brand på flyktinglägret utanför Calais. Misstänkt hämndaktion. Vem står med flyktingarna där? Vem skriver "Je suis Calais"?

Varför säger ingen "Je suis Beirut"? Beirut utsattes för ett liknande attentat igår, med ca 50 döda. För två dagar sedan skedde ett annat attentat i Beirut, med ca 100 döda. Islamister har tagit på sig ansvaret för attentaten.
Minst lika många dödade som i Paris men knappt ett ord yttras. Inga hashtaggs i Svensk media, inga ändrade profilbilder...

Sanningen är inte att folk säger "Je suis Paris" för att visa nått jäkla motstånd mot terrorism i allmänhet, det är för att visa motstånd när det specifikt drabbar Europa. "Närhetsprincipen" som det kallas. Det vill säga sånt som upplevs ske nära, mot "oss" (som västerländsk kultur) det är sånt vi förfasar oss extra över. När bomber faller i Syrien, när självmordbombare attackerar folk i Palestina eller bilbomber dödar folk i Beirut så räknas de inte in i "oss" gemenskapen.

Hoten mot dem ses inte som ett hot mot "oss" i våra demokratier, och då finns heller inget behov av att ha flaggor som profilbild, skandera "Je suis Palestina" eller tagga inlägg med "PrayforBeirut". Den krassa verkligheten är att Paris räknas för Paris är västerländskt, Beirut räknas inte för "de" är inte som "oss".

Jag står med Paris idag, men jag står också med Beirut, Palestina, Syrien, Kongo och alla andra länder som härjas av terror och krig. Att det är vardag i länder som Syrien gör inte attentaten mindre hemska, de dödas liv mindre värda våra tankar. Paris kom som en chock för att "vi" fortfarande tänker att här ska sånt inte ske, terror är bara nått som drabbar "de andra".

---------------------------

Och som det konstaterades på nån twitter eller så: ni som kommer anklaga flyktingsituationen, förstår ni inte att det är just detta som flyktingarna flyr från?

Du har en poäng i det du säger men jag antar att du förstår varför folk delar dessa statusar, byter profilbilder och så vidare. Det är ju som du säger, för att det ligger närmare vilket påverkar oss starkare. Det är ju absolut inget konstigt utan tvärt om rent mänskligt.

Det är ju som med vänner, skulle nån av dina kompisar bli skjuten imorgon skulle du ju inte börja tänka på alla andra personer som blir skjutna dagligen. Man känner för dom som är närmast för att det först då blir verkligt. Sen kan ju å andra sidan en sån här situation bli en ögonöppnare för många. "Jaha, det är SÅHÄR folk har det dagligen, WTF i gotta make a change"

 

Typ.

[okka]

Du har en poäng i det du säger men jag antar att du förstår varför folk delar dessa statusar, byter profilbilder och så vidare. Det är ju som du säger, för att det ligger närmare vilket påverkar oss starkare. Det är ju absolut inget konstigt utan tvärt om rent mänskligt.

Det är ju som med vänner, skulle nån av dina kompisar bli skjuten imorgon skulle du ju inte börja tänka på alla andra personer som blir skjutna dagligen. Man känner för dom som är närmast för att det först då blir verkligt. Sen kan ju å andra sidan en sån här situation bli en ögonöppnare för många. "Jaha, det är SÅHÄR folk har det dagligen, WTF i gotta make a change"

 

Typ.

Jag sade att det var viktigt att tänka på. Jag sade inte att vad som hände i Paris inte är alldeles fruktansvärt. Klart som korvspad att jag förstår varför folk delar dessa statusar osv!

The Dude: jag har aldrig sagt att IS inte ska krossas med våld. Jag anser bara att det är väldigt skadligt att tala om "krig" med en terminologi som polariserar "västvärlden" mot "de Andra". I praktiken är det självfallet att det måste ske via våldsamma aktioner, det har jag alltid sagt. Vad jag menar är, helt enkelt, att ett så kallat "krig" kommer ytterligare underblåsa en rådande högermentalitet och populism. Jag hoppas innerligt att du har rätt i att det är ett annat läge mot islam idag än mot kommunism förr, och att andelen främlingsfientliga idioter snart är mättad, att vi kommer se en utveckling mot det bättre. Men jag är inte riktigt lika optimistisk som du. Jag tror, tyvärr, att det kan gå i helt fel riktning.

[Guest xstreem ;)]

Edit2: När det nu har blivit uppenbart att minst en av terroristerna anlände på Lesbos i oktober kan vi förmodligen förvänta oss fler mordbränder och fler som sluter upp bakom både Moderaternas och Sverigedemokraternas krav på ett totalstopp i flyktingmottagandet. Jävligt beklagligt.

Själv hörde jag på nyheterna i morse (på TV4 tror jag det var) att det ryktet har dementerats. Jag hittar dock ingen källa på det just nu.

Jag tvivlar dock på att SD och andra anti-invandringsnissar kommer ändra sin retorik för den sakens skull.

[Gäst]

Dibel och vänner, hand i hand med ISIS. För båda är det värsta mardrömmen att vi kan leva tillsammans, så man gör allt för att stödja illusionen av att det är omöjligt.

[dibel]

Dibel och vänner, hand i hand med ISIS. För båda är det värsta mardrömmen att vi kan leva tillsammans, så man gör allt för att stödja illusionen av att det är omöjligt.

Det är era kamrater i ISIS som använder samma vidriga metoder ni använt sedan 1789. Halshuggningar, mobbmentalitet, moralisk undergång! Era gäster, ert ansvar!

MVH Ansvarsbefriad.

[felshoe]

Jag sade att det var viktigt att tänka på. Jag sade inte att vad som hände i Paris inte är alldeles fruktansvärt. Klart som korvspad att jag förstår varför folk delar dessa statusar osv!

The Dude: jag har aldrig sagt att IS inte ska krossas med våld. Jag anser bara att det är väldigt skadligt att tala om "krig" med en terminologi som polariserar "västvärlden" mot "de Andra". I praktiken är det självfallet att det måste ske via våldsamma aktioner, det har jag alltid sagt. Vad jag menar är, helt enkelt, att ett så kallat "krig" kommer ytterligare underblåsa en rådande högermentalitet och populism. Jag hoppas innerligt att du har rätt i att det är ett annat läge mot islam idag än mot kommunism förr, och att andelen främlingsfientliga idioter snart är mättad, att vi kommer se en utveckling mot det bättre. Men jag är inte riktigt lika optimistisk som du. Jag tror, tyvärr, att det kan gå i helt fel riktning.

Sverigedemokrater och -ister till höger om dem brukar sällan förespråka militära insatser utomlands, i synnerhet inte i Mellanöstern. Tanken är att dra just tydliga skiljelinjer mellan "oss" och "dem" genom att aldrig lägga oss i konflikter utanför vårt eget närområde. Därav SD's motstånd till Nato, bl.a. För stunden känns det som att hela världen vill göra sig av med IS, och för att spä på den internationella gemenskapen bör vi i Väst göra allt vi kan för att hjälpa till i de geografiska områden där IS framgångar är som starkast. 

Jag tycker inte att någon här uttrycker sig särskilt optimistiskt om framtiden. Militära insatser, konflikter och krig är knappast önskvärt, dock nödvändiga åtgärder. 

I övrigt: en eller flera av terroristerna har kommit till Europa under skydd av flyktingströmmarna. Det är passen som använts som är förmodade falska. Också minst två attacker mot flyktingboenden har genomförts det senaste dygnet. Värre kommer det nog bli.

Redigerad 15 november, 2015 av felshoe

[Weener]

Angående Okkas poäng förut, tänkvärt!

[dibel]

Weener, inte konstigt när det är er regim och er media som konspirerar mot världens befolkning!

[felshoe]

Angående Okkas poäng förut, tänkvärt!

 

Hela den diskussionen är både löjlig och ointressant. Det är helt naturligt att Europa väljer att fokusera på attackerna i Paris före varje dåd som dagligen utförs i Mellanöstern och ännu längre bort. Ingen påstår att några offer är mer värda än andra, och vi måste få uppmärksamma vad som händer i ett EU-land för att vi på vår kontinent ska kunna utvinna en gemensam strategi. Frankrike har förklarat krig mot IS, och hela det europeiska säkerhetsläget är hotat. Får vi lov att prioritera?

[Jazz]

Hela den diskussionen är både löjlig och ointressant. Det är helt naturligt att Europa väljer att fokusera på attackerna i Paris före varje dåd som dagligen utförs i Mellanöstern och ännu längre bort. Ingen påstår att några offer är mer värda än andra, och vi måste få uppmärksamma vad som händer i ett EU-land för att vi på vår kontinent ska kunna utvinna en gemensam strategi. Frankrike har förklarat krig mot IS, och hela det europeiska säkerhetsläget är hotat. Får vi lov att prioritera?

Nej, det är i modern och globaliserad tid helt naturligt att fokusera på hela världen och uppmärksamma alla dåd som sker, allt annat är naivt och trångsynt. Att bara uppmärksamma händelser som sker i Europa för att vi delar samma kontinent och för att kunna "utvinna en gemensam strategi" tillhör en förgången tid. En insikt om att världen är större än Europa minskar klyftor och ökar tolerans. 

[felshoe]

Nej, det är i modern och globaliserad tid helt naturligt att fokusera på hela världen och uppmärksamma alla dåd som sker, allt annat är naivt och trångsynt. Att bara uppmärksamma händelser som sker i Europa för att vi delar samma kontinent och för att kunna "utvinna en gemensam strategi" tillhör en förgången tid. En insikt om att världen är större än Europa minskar klyftor och ökar tolerans. 

Jag har inte läst någon tidning som "bara uppmärksamma[r] händelser som sker i Europa", men EFTERSOM att vi delar samma kontinent och är medlemmar i samma union som Frankrike är det självklart naturligt att huvudfokus ligger på vårt eget närområde. Givetvis kan och bör alla sörja offren i Beirut likvärdigt, men hetsen mot medias prioriteringar som har pågått ända sedan natten mot lördag måste sluta. Det finns inget fel i att tala högst om det som påverkar oss mest just nu. Attackerna i Paris kommer ha långtgående effekt på hela det Europeiska samarbetet, på den inre säkerheten i respektive land, och hur vi kan bekämpa IS tillsammans. Fokus ligger precis där sig bör.

[Jazz]

Jag har inte läst någon tidning som "bara uppmärksamma[r] händelser som sker i Europa", men EFTERSOM att vi delar samma kontinent och är medlemmar i samma union som Frankrike är det självklart naturligt att huvudfokus ligger på vårt eget närområde. Givetvis kan och bör alla sörja offren i Beirut likvärdigt, men hetsen mot medias prioriteringar som har pågått ända sedan natten mot lördag måste sluta. Det finns inget fel i att tala högst om det som påverkar oss mest just nu. Attackerna i Paris kommer ha långtgående effekt på hela det Europeiska samarbetet, på den inre säkerheten i respektive land, och hur vi kan bekämpa IS tillsammans. Fokus ligger precis där sig bör.

Varken jag eller någon annan här har talat om någon tidning som bara uppmärksammar sådant som sker i Europa så där vet jag inte vad du menar, problemet är att världsmedia belyser Europa och västvärlden i mycket högre grad än andra delar av världen trots att, i vår globaliserade värld, Europa är en väldigt liten del av vår tillvaro som i allra högsta grad påverkas av sådant som sker utomlands vare sig det är terrorism eller ekonomi. Speciellt eftersom den grupp som utfört dåden i Paris är densamma som i Beirut, det finns en gemensam nämnare som är intressant utanför Europas gränser och därför är det viktigt att media är med och skildrar den. 

Redigerad 16 november, 2015 av Jazz

[felshoe]

Varken jag eller någon annan här har talat om någon tidning som bara uppmärksammar sådant som sker i Europa så där vet jag inte vad du menar, problemet är att världsmedia belyser Europa och västvärlden i mycket högre grad än andra delar av världen trots att, i vår globaliserade värd, Europa är en väldigt liten del av vår tillvaro som i allra högsta grad påverkas av sådant som sker utomlands vare sig det är terrorism eller ekonomi. Speciellt eftersom den grupp som utfört dåden i Paris är densamma som i Beirut, det finns en gemensam nämnare som är intressant utanför Europas gränser och därför är det viktigt att media är med och skildrar den. 

Det handlar om olika synsätt. Europa är på inget sätt en liten del av min tillvaro, snarare tvärtom. Det är i synnerhet här vi hittar gemensamma nämnare i våra ståndpunkter för demokrati och mer frihet. Så är det inte överallt, även om vi så klart hittar den tydligaste gemensamma nämnaren med övriga världen - viljan att krossa IS. Du har poänger, ja, men jag kommer inte övertygas tycka att en liknande attack i Kongo, Nigeria eller Irak naturligt ska dra lika mycket medial uppmärksamhet som en attack på en av den moderna demokratins viktigaste städer, en och en halv timmes flygresa bort.

Nu talar Hollande om önskan att bilda en koalition med Ryssland och USA i spetsen, för att ta vad som kan bli den kanske viktigaste striden under det här århundradet. I torsdags kunde jag inte se det ske inom det närmsta året, och nu hoppar världsledarna från ett möte till ett annat för att påskynda processen. Det hade varit intressant att se vad forumet tror fredagens attacker leder till för konsekvenser. Vad kommer hända med SD, debattklimatet och flyktingfrågan? Den svenska Nato-debatten, Schengensamarbetet och EU:s yttre gränser?