Nederländerna säger nej till mångkultur

[Boomer]

Som några av er säkert hört så har Nederländerna planerat att ändra sin politik ang. invandring, framförallt den som berör invandrare med muslimsk bakgrund.

Friatider

Dutch News

"Nederländerna ska kraftigt skärpa sin integrationslagstiftning, meddelade landets inrikesminister på fredagen.

Det uttalade syftet med de nya lagarna är att överge den mångkulturella samhällsmodellen." ~FriaTider.se

"He [Piet Hein Donner] is planning to introduce a law making forced marriage illegal

and he wants tougher measures for immigrants who lower their chance of employment by the way they dress." ~DutchNews.nl

Tankar om detta? Är det positivt / negativt att man tänker om? Är det statens jobb att se till att invandrarna anpassar sig efter landets kultur och traditioner?

[Sniper]

Intressant! Verkligen en bra tråd!

Det jag ser som bra är dock att de förbjuder tvångsgifte. Trodde det var självklart att det var förbjudet, men tydligen inte...

"De nya lagarna innebär enligt Donner att ansvaret för integrationen inte längre kommer att vila på samhället, utan på den enskilda migranten.

Som ett första steg i den nya integrationssatsningen kommer alla invandrare bli tvungna att göra ett ”naturaliseringstest” och de som misslyckas riskerar att få sitt uppehållstillstånd indraget.

Dessutom lovar regeringen att ta krafttag mot tvångsäktenskap och att förbjuda heltäckande slöjor på gatorna, enligt HLN."

Det låter som en bra idé att individen själv måste se till att integrera sig. Det ska i varje fall inte vara samhällets ansvar att se till att folk integrerar sig, mer än individens.

Naturaliseringstest är lite att ta i; det slår nog mest bara negativt. Språktest däremot är en ypperlig idé; dock ej "naturaliseringstest"...

Superbra att regeringen tar krafttag mot tvångsäktenskap och även bra att förbjuda heltäckande slöjor på allmän plats (om de nu menar Niqab och Burka) om de även förbjuder all annan form av ansiktsskymmande saker så som att traska runt i en park med en motorcykelhjälm med nedfällt visir.

Redigerad 18 juni, 2011 av Sniper

[P-C]

Visst, tvångsäktenskap är inte okej men ska inte förväxlas med arrangerat äktenskap som till exempel hinduerna i Indien kör på där par som arrangerats i förväg är precis lika lyckliga som par som valt sin partner av kärlek. Det är något jag tror vi i väst har svårt att förstå.

Hursomhelst så är det demokratiskt vidrigt att förbjuda religiös klädsel. Burkan borde inte förbjudas utan måste istället avslöjas som den kvinnoförtryckande apparat den faktiskt är. Tycker inte motorcykelhjälm-liknelsen är ett argument. Vidare så låter naturaliseringstestet (vad är detta för ord?) som en väldigt diffus idé. Jag menar, vad bör den baseras på? "Hej, du har varit här i 6 månader nu, har du börjat förskjuta din kultur ännu? Inte? Ja, då är det bara att packa väskorna."

Idén låten som ett eko från Sverigedemokraternas korridorer och saknar all självdistans. Jag skrev något om det innan valet:

Ponera att du skulle vara tvungen att fly från Sverige pga krig och kom till New Dheli. När du kommer dit blir du direkt mottagen med misstänksamhet. Du har svårt att få jobb hos indierna eftersom du är annorlunda, inte förstår språket och knappt kan alfabetet (för när fan skulle du lära dig hindi i ett krigshärjat Sverige?). Allt är annorlunda och läskigt men du kan inte återvända. Men utanför New Dheli finns en förort med skandinaver. Det är norrmän, danskar och svenskar och ni förstår alla varandra. Eftersom de inte heller kunnat få jobb så har de öppnat egna butiker med skandinaviska matvaror och specialiteter. Som landsman så kan du få ett jobb i en sådan butik, där du slipper lära dig hindi och kan prata svenska med alla utan att känna dig utstött eller annorlunda. Samtidigt växer sig ett parti bestående av indier men också folk från Tibet, Pakistan, Bangladesh, Kashmir, Butan och Afghanistan stort där de klagar på att utlänningar kommer dit och tar deras jobb och att de absolut inte har råd att behålla några som inte är födda i Indien. Detta leder till att du och de andra skandinaverna håller sig ännu mera i förorten eftersom ni är rädda för den växande opinionen. Vidare leder detta till att partiet och dess anhängare ännu högre gnäller över att ni vägrar ta till er det stolta Indiens seder och kultur.

Redigerad 19 juni, 2011 av P-C

[Vice.]

Jag tror det är omöjligt att förhindra att folk blandas och flyttar till olika världar. Tycker det är positivt, och uppmuntrar det. EU är toppen, plugga i sverige, jobba i Italien och bo i Tyskland.

Problemet är segregationen, folk kommer inte in i samhället som de skall.

Sen är det ju givetvis, till en vis del, en kulturkrock.

Men jag tror att vi kommer att flyta samma utan problem i framtiden. Speciell när olika länder ligger på samma nivå, vilket också spelar en viss roll

[Sniper]

Visst, tvångsäktenskap är inte okej men ska inte förväxlas med arrangerat äktenskap som till exempel hinduerna i Indien kör på där par som arrangerats i förväg är precis lika lyckliga som par som valt sin partner av kärlek. Det är något jag tror vi i väst har svårt att förstå.

Idén låten som ett eko från Sverigedemokraternas korridorer och saknar all självdistans. Jag skrev något om det innan valet:

Arrangerat äktenskap är inte arrangerat av de två individer som ingår äktenskapet och är således ett visst tvång då det ofta finns ekonomiska faktorer inblandade så som att kvinnans familj betalat mannens familj för att låta äktenskapet ske och mannens familj kanske inte vill betala tillbaka pengarna om giftermålet inte blir av. Ponera att kvinnans familj är fattig; då blir det ett större dilemma för kvinnan som blir bortgift.

Ett arrangerat äktenskap är i princip likaställt med ett tvångsäktenskap om båda parterna inte går med på giftermålet själva, utan påtryckningar vare sig från familj, släkt eller vänner.

Angående det du skrev innan valet; Jag hade tagit till mig indiernas kultur direkt för att integrera mig i samhället och hade absolut försökt undvika att flytta till "Skadinaviernas område", särskilt då det är sämre ekonomiskt ställt och försvårar integration och framsteg.

Jag tror det är omöjligt att förhindra att folk blandas och flyttar till olika världar. Tycker det är positivt, och uppmuntrar det. EU är toppen, plugga i sverige, jobba i Italien och bo i Tyskland.

Problemet är segregationen, folk kommer inte in i samhället som de skall.

Sen är det ju givetvis, till en vis del, en kulturkrock.

Men jag tror att vi kommer att flyta samma utan problem i framtiden. Speciell när olika länder ligger på samma nivå, vilket också spelar en viss roll.

Jag håller med Vice. här! Bortsett från att det skulle vara omöjligt att hindra att folk blandas. Nu är det ett slående exempel på ett land som fortfarande tycks leva i medeltiden, men Saudi Arabien låter inte folk bli medborgare om de inte är troende muslimer och har till och med dödsstraff (stening tror jag det är) om man konverterar från Islam...

Det är dock ett mindre smickrande exempel. I övrigt är jag dock på Vice. linje.

[Vice.]

Ja, för jag menar bara att om ett par hundra år kommer det finnas ett folkslag med liknande utseende.

Men det största hindret idag är den olika nivå länder ligger på.

Hade det bara funnits i-länder hade det varit lättare att flytta och ta in folk

[okka]

Jävla idioter.

[P-C]

Arrangerat äktenskap är inte arrangerat av de två individer som ingår äktenskapet och är således ett visst tvång då det ofta finns ekonomiska faktorer inblandade så som att kvinnans familj betalat mannens familj för att låta äktenskapet ske och mannens familj kanske inte vill betala tillbaka pengarna om giftermålet inte blir av. Ponera att kvinnans familj är fattig; då blir det ett större dilemma för kvinnan som blir bortgift.

Ett arrangerat äktenskap är i princip likaställt med ett tvångsäktenskap om båda parterna inte går med på giftermålet själva, utan påtryckningar vare sig från familj, släkt eller vänner.

Angående det du skrev innan valet; Jag hade tagit till mig indiernas kultur direkt för att integrera mig i samhället och hade absolut försökt undvika att flytta till "Skadinaviernas område", särskilt då det är sämre ekonomiskt ställt och försvårar integration och framsteg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_marriage

http://en.wikipedia.org/wiki/Arranged_marriage

---

Jag använder Indien som exempel eftersom det är så långt från västerländsk kultur du kan komma. Jag antar att du aldrig besökt landet men det spelar ingen roll. Det är lätt för dig att säga eftersom du aldrig stött på kulturella/ekonomiska/sociala barriärer av det slaget som en flykting/invandrare måste stå inför vid introducerandet av en ny kultur.

Och varför är du så mån om att ta in Indiens kultur "direkt"? Har du ingen relation till din egen? Skulle du konvertera till hinduismen, sova på golvet och torka rumpan med lillfingernageln inom en vecka? Jag stöter på sånt här hela tiden. "Pfft, om JAG var invandrare skulle jag minsann direkt käka falukorv, dricka lådvin och titta på Parlamentet. Jag menar, man måste ju ta seden dit man kommer eller hur?".

[Sniper]

Och varför är du så mån om att ta in Indiens kultur "direkt"? Har du ingen relation till din egen? Skulle du konvertera till hinduismen, sova på golvet och torka rumpan med lillfingernageln inom en vecka? Jag stöter på sånt här hela tiden. "Pfft, om JAG var invandrare skulle jag minsann direkt käka falukorv, dricka lådvin och titta på Parlamentet. Jag menar, man måste ju ta seden dit man kommer eller hur?".

Jag skulle inte direkt gå ner i ekonomisk standard; det finns bra områden i Indien. Jag skulle antagligen inte ta till mig deras religion, men å andra sidan skulle jag inte kräva att landet tillgodoser mig med platser där jag kan utöva min tro.

Utöver det måste man ta till sig en del av kulturen, och absolut språket, om man ska kunna assimileras i landet och samhället.

[Vice.]

men å andra sidan skulle jag inte kräva att landet tillgodoser mig med platser där jag kan utöva min tro.

Det är ju ingen som har krävt det heller.

Religionsfrihet, vilket är viktigt i en demokrati innebär att man skall kunna få utöva sin religion, vilken de än må vara men det innebär inte att staten skall betala.

Moskéer synagogor mfl. har bekostats (vad jag vet)av medlemmarna själva och diverse sponsorer, inte av staten.

[P-C]

Jag skulle inte direkt gå ner i ekonomisk standard; det finns bra områden i Indien. Jag skulle antagligen inte ta till mig deras religion, men å andra sidan skulle jag inte kräva att landet tillgodoser mig med platser där jag kan utöva min tro.

Utöver det måste man ta till sig en del av kulturen, och absolut språket, om man ska kunna assimileras i landet och samhället.

Eftersom jag antar att du inte är religiös så kan du inte heller sätta dig in i hur du som en religiös minoritet skulle känna i ett sådant land. Sverige har religionsfrihet och det är inte svenska staten som bygger moskéer eller kyrkor.

[Sniper]

Det är ju ingen som har krävt det heller.

Religionsfrihet, vilket är viktigt i en demokrati innebär att man skall kunna få utöva sin religion, vilken de än må vara men det innebär inte att staten skall betala.

Moskéer synagogor mfl. har bekostats (vad jag vet)av medlemmarna själva och diverse sponsorer, inte av staten.

Eftersom jag antar att du inte är religiös så kan du inte heller sätta dig in i hur du som en religiös minoritet skulle känna i ett sådant land. Sverige har religionsfrihet och det är inte svenska staten som bygger moskéer eller kyrkor.

Jag är medveten om att inte staten finansierar tillbednadsplatser; det jag dock menar är att om jag exempelvis flyttade till Saudi Arabien skulle jag inte kräva av deras regering att skrota förbudet mot andra tillbednadsplatser än moskéer.

Med det vill jag säga att jag inte byter religion för att jag byter land, men att jag inte rimligen kan kräva att staten i det land jag flyttar till ska se till att jag kan utöva religionen utanför mitt hem.

Assimilering är oerhört viktigt.

[P-C]

Jag är medveten om att inte staten finansierar tillbednadsplatser; det jag dock menar är att om jag exempelvis flyttade till Saudi Arabien skulle jag inte kräva av deras regering att skrota förbudet mot andra tillbednadsplatser än moskéer.

Med det vill jag säga att jag inte byter religion för att jag byter land, men att jag inte rimligen kan kräva att staten i det land jag flyttar till ska se till att jag kan utöva religionen utanför mitt hem.

Assimilering är oerhört viktigt.

Så du tror inte på religionsfrihet överhuvudtaget? Och dessutom så pratar vi inte individer. Det byggs inte moskéer för någon enstaka har knackat på dörren till riksdagen och krävt något, det handlar om en grupp människor som vill utöva sin religion. Om du var tvungen att fly till Saudi Arabien och inte ville förändra något i ditt nya hemland så är du en jäkla fegis.

[Sniper]

Så du tror inte på religionsfrihet överhuvudtaget? Och dessutom så pratar vi inte individer. Det byggs inte moskéer för någon enstaka har knackat på dörren till riksdagen och krävt något, det handlar om en grupp människor som vill utöva sin religion. Om du var tvungen att fly till Saudi Arabien och inte ville förändra något i ditt nya hemland så är du en jäkla fegis.

Jag tror på religionsfrihet; allt det här handlar om att jag sätter mig emot ditt exempel om att man måste bli Hindu om man flyttar till Indien. Utöver det kräver jag inte heller att den Indiska regeringen ska låta mig och de andra skandinaverna bygga massor med kyrkor överallt (löst exempel eftersom det här är ett icke-problem; bygger bara vidare på ditt exempel).

Det är ganska lönlöst att försöka förändra något sådant i ett land som Saudi eftersom det är dödsstraff på att inte vara muslim där.

[P-C]

Jag tror på religionsfrihet; allt det här handlar om att jag sätter mig emot ditt exempel om att man måste bli Hindu om man flyttar till Indien. Utöver det kräver jag inte heller att den Indiska regeringen ska låta mig och de andra skandinaverna bygga massor med kyrkor överallt (löst exempel eftersom det här är ett icke-problem; bygger bara vidare på ditt exempel).

Det är ganska lönlöst att försöka förändra något sådant i ett land som Saudi eftersom det är dödsstraff på att inte vara muslim där.

Jag har aldrig sagt att man måste bli hindu för att bo i Indien. Lika lite som man måste vara socialdemokrat för att bo i Sverige.

Du missförstår poängen. Vi i väst har yttrande- och religionsfrihet och båda är ovärderliga och inget jag skulle vilja ge upp under några omständigheter. Därför är det så viktigt att vi inte får begränsa religiösa byggnader, seder eller klädsel (så länge det inte skadar någon såklart). Vi respekterar andra kulturer och åsikter och kräver inte att de ska lämna sin religion eller sitt kulturella arv vid dörren.

Sen så bygger inte muslimerna "massa moskéer". Vänligen se http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mosques_in_Europe

[Siana]

Jag tror på religionsfrihet; allt det här handlar om att jag sätter mig emot ditt exempel om att man måste bli Hindu om man flyttar till Indien. Utöver det kräver jag inte heller att den Indiska regeringen ska låta mig och de andra skandinaverna bygga massor med kyrkor överallt (löst exempel eftersom det här är ett icke-problem; bygger bara vidare på ditt exempel).

Det är ganska lönlöst att försöka förändra något sådant i ett land som Saudi eftersom det är dödsstraff på att inte vara muslim där.

Det blir lite rörigt när du drar en massa andra länder som exempel hela tiden. Jag har fortfarande inte begripit hur du vill ha det i Sverige. Ska man få lov att bygga moskéer här eller inte?

[Sniper]

Det blir lite rörigt när du drar en massa andra länder som exempel hela tiden. Jag har fortfarande inte begripit hur du vill ha det i Sverige. Ska man få lov att bygga moskéer här?

Ja.

Såvida de inte stör stadsbilden (tänk skyskrapor i Gamla Stan) och såvida de inte använder externa böneutropningstorn då det stör omgivningen.

[Panimala]

Jag ser flera exempel så som "Tänk om DU skulle behöva fly till ett arabland". Grejen är den att folk inte flyr till Sverige för att det är första bästa landet att fly till. Sverige har en helt otrolig vänlighet mot flyktingar både socialt (politiskt) och ekonomiskt med bidragsgivning. Föräldraförsäkring och annat får nykomna invandrare precis lika mycket som infödda svenskar. Flyktingar har alltså ingen anledning att försöka ta sig till grannländerna i mellanöstern när Sverige i Europa erbjuder ett sånt här välkommnande.

En svensk i ett krigsdrabbat Sverige ( ) skulle å andra sidan aldrig vilja röra sig mot mellanöstern för att fly. Först skulle man kryssa av alla grannländer, sedan hela Europa och sedan säkerligen hela väst med USA. Det sociala skyddsnätet är helt enkelt mycket bättre här än i andra delar av världen.

Ja, för jag menar bara att om ett par hundra år kommer det finnas ett folkslag med liknande utseende.

Men det största hindret idag är den olika nivå länder ligger på.

Hade det bara funnits i-länder hade det varit lättare att flytta och ta in folk

Du har en väldigt positiv men tyvärr enligt mig naiv framtidsbild.

Precis som med människoraser finns det hundraser. Hundraser finns det många olika utav, och man har inte gjort någonting för att blanda alla dessa till en hundras. Varför? Jo, för att människor vill ha hundar med olika utseenden. Olika färg eller päls, mankhöjd eller vad som helst. Detta går naturligtvis INTE att applicera på människoraser, vi lever ju för fan i 2000-talet, men det jag vill få fram är att våra olika folkslag ger oss människor identitet. Våra folkslag (eller raser) är mer än pigmentet på vår hud och binder oss till vår kultur på ett sätt.

En annan sak du tar upp om I-länder...

I-länder betyder absolut INTE länder som har samma kultur.

Du menar att om det bara hade funnits industrialiserade länder så hade alla vandrat över gränserna för att bli kära i varandra och bilda ett enda folkslag. Tanken är ju god, och skulle såklart utrota alla etniska fördomar och rasism. Men här spelar de olika ländernas kultur en för stor roll för att det ska vara realistiskt. Jag förstår ärligt talat inte resonemanget med att bara för att exempelvis hela Afrika skulle vara industrialiserat så skulle det bidra till din tanke om ett liknande folkslag.

(Nästan) hela Asien är idag industrialiserat, men det betyder Inte att vi ser många kineser i Sverige idag, förutom de som tvingas åka hit för att plocka bär och andra lågavlönade jobb för att klara sig och kunna ta sig hem igen med pengar åt sin familj.

[P-C]

edit: Lite väl hårda ord, svarar imorgon istället

Redigerad 21 juni, 2011 av P-C

[Vice.]

...Saudi eftersom det är dödsstraff på att inte vara muslim där.

Va? Det betvivlar jag starkt.

Att man inte får utöva en annan religion kan jag svälja, men att de skulle ta livet av alla som är inte muslimer?

Alla turister, forskare mfl som kommer dit då?

Eller du menar bara de som bor där permanent?

De som invandrat dit då? Det kan omöjligen finnas 100% muslimer där. Nåt låter fel tycker jag...

Panimala: Givetvis har olika länder olika kultur, oavsett u- eller i- land. Men när länderna blir mer utvecklade, folk börjar jobba mer över gränser än vad vi gör idag, desto mer kommer vi att röra på oss. Världen har redan krympt, och den kommer fortsätta göra det.

Det snackas ju tex. redan om ett höghastighets tåg mellan Frankrike(?) och USA, som bara kommer att ta nån timme att åka.

Och i och med det kommer gränser att suddas ut allt mer, och vi kommer att blandas upp.

Tror jag...