Rätten till mat?

[Nik.]

Varför tycker folk överlag att sjukvård är en mänsklig rättighet som aktivt bör upprätthållas på ett skattefinansierat sätt medan mat inte är det? Är inte mat ännu viktigare?

På samma sätt, varför tycker många (jag tror det var SSU som sa så här) att det är fel att tjäna pengar på folk som är sjuka (privat sjukvård) men inte på folk som är hungriga (mataffärer), trötta (möbelaffärer), döda (begravningar) o.s.v.?

Btw så påstår jag inte att "folk" har fel (jag vet inte exakt vad jag tycker) men jag ser inte skillnaden.

R2D2: Det där skulle jag nog kalla trådmaterial

Sjukvård är ju ganska lätt, är nån sjuk eller nått så finns (oftast) det en standard grej att göra mot det, mat är ju helt random. Finns för många alternativ att välja mellan. Skulle vara olika sorters matransoner att välja mellan isf.

Mjo kanske, men då kommer folk bli sura på att jag bara skapar politiska trådar

Att ha statlig matutdelning utesluter ju inte privata alternativ. Precis som du idag kan välja mellan massor av olika sorters alternativ medicin skulle du med statlig matutdelning fortfarande kunna gå till Ica och köpa något exotiskt. Det statliga matalternativet skulle säkert precis som sjukvården vara lika för alla men poängen är väl att jag inte kan se hur sjukvård skulle vara en viktigare rättighet än rätten till mat på tallriken. Visst, med positiva rättigheter kan man flumma bort hur långt man vill men mat är väl ändå mer livsnödvändigt än sjukvård?

Är det kanske bara en kvarleva från förr i tiden då alla kunde så lite potatis någonstans medan att försöka läka sjukdomar även då var ett jobb för en läkare?

Jag kan tänka mig att om man ska ha nått sånt funka så behöver det vara som ett bidrag man måste söka för att kunna få, Tex om man bor på gatan och verkligen inte har nån mat så får man mat, eller om man ligger efter med räkningar etc.

Verkligen en kul tanke, bara att disskutera!

Redigerad 18 juli, 2009 av Nik.

[Karl-Gunnar]

Mat behöver inte vara dyrt. Sjukvård är fruktansvärt dyrt.

[The Dude]

R2D2: Det finns inga svenskar som svälter för de inte har råd att köpa mat. Hade däremot inte sjukvården varit skattefinansierad hade massvis med människor gått sjuka och avlidit för de inte haft råd med vård. Statlig matutdelning, vad bubblar du om? Varför skulle staten blanda sig i att dela ut mat ifall det inte det finns ett behov av det?

Nyliberalistiska tankar är alltid ganska obehagliga, men det där var ju bara ogenomtänkt.

Redigerad 18 juli, 2009 av The Dude

[Karl-Gunnar]

R2D2: Det finns inga svenskar som svälter för de inte har råd att köpa mat. Hade däremot inte sjukvården varit skattefinansierad hade massvis med människor gått sjuka och avlidit för de inte haft råd med vård. Statlig matutdelning, vad bubblar du om? Varför skulle staten blanda sig i att dela ut mat ifall det inte det finns ett behov av det?

Nyliberalistiska tankar är alltid ganska obehagliga, men det där var ju bara ogenomtänkt.

Bra sagt.

[R2D2]

R2D2: Det finns inga svenskar som svälter för de inte har råd att köpa mat. Hade däremot inte sjukvården varit skattefinansierad hade massvis med människor gått sjuka och avlidit för de inte haft råd med vård. Statlig matutdelning, vad bubblar du om? Varför skulle staten blanda sig i att dela ut mat ifall det inte det finns ett behov av det?

Svält är kanske ovanligt men människor utan mat är inte alls ovanliga.

Jag talar inte just om Sverige dock, det verkar vara samma syn lite överallt. Poängen är att jag inte ser varför sjukvård skulle ses som en positiv rättighet man ska skydda medan detsamma inte lika ofta gäller för mat. Om man anser att statens uppgift är att se till att alla får sina grundläggande behov uppfyllda, varför finns inget system för att tillfredställa allas behov av mat? Om behovet råkar vara litet skulle ju något sådant inte kosta mycket men att ha en sådan mekanism på plats om behovet skulle uppstå låter som en naturlig del av en sådan stat.

Men jag kan nämna lite om Sverige också:

Hemlösa i Sverige får som tur är ofta hjälp av vad som verkar vara privata religiösa hjälporganisationer (det är synd att icke-religiösa sällan anordnar något liknande även om det finns exempel på sådana också) men det finns stora brister i de flesta sådana. Till exempel serverar många bara mat en gång på morgonen och en gång på kvällen (det fanns ett fall i Malmö nyligen där en hemlös kille hade snattat på dagen för att tiden mellan målen var för lång), man får ofta ingen hjälp om man verkar berusad eller drogpåverkad och liknande.

Men som sagt, det här är mer en allmän fråga.

Nyliberalistiska tankar är alltid ganska obehagliga, men det där var ju bara ogenomtänkt.

Det här har ingenting med nyliberalism att göra utan snarare politik i allmänhet. Jag vet inte ens om jag är nyliberal.

Det finns ingen anledning att fiska efter billiga guilt-by-association-poäng alltså

[Karl-Gunnar]

Men jag kan nämna lite om Sverige också:

Hemlösa i Sverige får som tur är ofta hjälp av vad som verkar vara privata religiösa hjälporganisationer (det är synd att icke-religiösa sällan anordnar något liknande även om det finns exempel på sådana också) men det finns stora brister i de flesta sådana. Till exempel serverar många bara mat en gång på morgonen och en gång på kvällen (det fanns ett fall i Malmö nyligen där en hemlös kille hade snattat på dagen för att tiden mellan målen var för lång), man får ofta ingen hjälp om man verkar berusad eller drogpåverkad och liknande.

Så här är det:

Man kan egentligen inte bli hemlös i Sverige om man inte är missbrukare och vägrar vård och saknar vilja att bryta sitt missbruk.

Vi har något som kallas försörjingsstöd. Kanske mer kännt som Socialbidrag. Det är pengar man får för att klara sig om man inte har några egna pengar och egen inkomst, men i utbyte mot att man tar tag i sitt liv. Dvs. aktivt söker jobb, accepterar vård mot ev. missbruk.

För att summera det hela, är man inte en hopplös slacker som vägrar göra något så har man alltid råd med mat. Om inte rår man själv för att man satt sig i den situationen..

Sjukvård däremot...

Blir man riktigt sjuk eller råkar ut för en otäck olycka kan sjukvården kosta oerhört stora summor pengar. Det är något som kanske inte ens en välställd medborgare skulle ha råd med. Sådana kostnader måste vi hjälpas åt att betala. (Skatt). En sorts "sjukförsäkring" för alla, Skulle man nästan kunna säga.

Redigerad 18 juli, 2009 av Karl-Gunnar

[The Dude]

Svält är kanske ovanligt men människor utan mat är inte alls ovanliga.

Jag talar inte just om Sverige dock, det verkar vara samma syn lite överallt. Poängen är att jag inte ser varför sjukvård skulle ses som en positiv rättighet man ska skydda medan detsamma inte lika ofta gäller för mat. Om man anser att statens uppgift är att se till att alla får sina grundläggande behov uppfyllda, varför finns inget system för att tillfredställa allas behov av mat? Om behovet råkar vara litet skulle ju något sådant inte kosta mycket men att ha en sådan mekanism på plats om behovet skulle uppstå låter som en naturlig del av en sådan stat.

Men jag kan nämna lite om Sverige också:

Hemlösa i Sverige får som tur är ofta hjälp av vad som verkar vara privata religiösa hjälporganisationer (det är synd att icke-religiösa sällan anordnar något liknande även om det finns exempel på sådana också) men det finns stora brister i de flesta sådana. Till exempel serverar många bara mat en gång på morgonen och en gång på kvällen (det fanns ett fall i Malmö nyligen där en hemlös kille hade snattat på dagen för att tiden mellan målen var för lång), man får ofta ingen hjälp om man verkar berusad eller drogpåverkad och liknande.

Men som sagt, det här är mer en allmän fråga.

Det här har ingenting med nyliberalism att göra utan snarare politik i allmänhet. Jag vet inte ens om jag är nyliberal.

Det finns ingen anledning att fiska efter billiga guilt-by-association-poäng alltså

Fast du pratar väl fortfarande om motsvarande ekonomiskt stabilt land så det inte är frågan om hur man ska lösa världssvälten, för då är vi ju inne på något helt annat?

Alla uteliggare som svälter i Sverige är antingen psykiskt sjuka eller missbrukare. Eftersom vi har socialhjälp och bidrag är det ingen frisk och nykter person som inte får råd med mat även om de misslyckas med att skaffa sig ett jobb. Staten ger alltså pengar till mat och boende precis som de hjälper till med sjukvårdskostnaderna. Jag ser inte att prioriteringen är ojämn.

Det klart att söndagssoppan är värdefull för den som spenderat hela socialbidraget på sprit men för att minska "svälten" i Sverige så går man inte till grunden av problemet genom att dela ut mer mat... det krävs vård och socialt stöd.

---

Det mesta politiskt du skriver känns väldigt nyliberalt och det är min stämpel på det, du får kalla det var du vill.

Edit: nu var jag visst lite seg med att posta så ursäkta upprepningen

Redigerad 18 juli, 2009 av The Dude

[R2D2]

Fast du pratar väl fortfarande om motsvarande ekonomiskt stabilt land så det inte är frågan om hur man ska lösa världssvälten, för då är vi ju inne på något helt annat?

Ja, världssvälten är något annat.

Alla uteliggare som svälter i Sverige är antingen psykiskt sjuka eller missbrukare. Eftersom vi har socialhjälp och bidrag är det ingen frisk och nykter person som inte får råd med mat även om de misslyckas med att skaffa sig ett jobb. Staten ger alltså pengar till mat och boende precis som de hjälper till med sjukvårdskostnaderna. Jag ser inte att prioriteringen är ojämn.

Det klart att söndagssoppan är värdefull för den som spenderat hela socialbidraget på sprit men för att minska "svälten" i Sverige så går man inte till grunden av problemet genom att dela ut mer mat... det krävs vård och socialt stöd.

Fördelningen är nog som du säger jämn i praktiken, om än lite ologisk. Det jag tror jag vänder mig mot är att vissa pengar öronmärks men andra inte. Att man litar på att människor kan se till att det finns pengar över till mat men inte att det kan finnas pengar över till sjukvård.

Jag tror nämligen att privat sjukvård har möjligheten att kunna bli minst lika bra om inte bättre förutsatt att alla hjälps få tillgång till den. När efterfrågan ökar kan det tas hand om på ett mycket effektivare sätt medan samma sak tar mycket längre tid i ett socialiserat system som vårat, med långa vårdköer som följd. Så långa vårdköer vi har nu skulle inte få existera.

Det skulle också göra att sjukhus med sådan värdelös mat som alliansen nu har bundit oss till skulle tvingas ändra på sig.

Det blir så mycket byråkrati och krångel när allt ska statstyras såhär, om människor skulle få välja själva skulle vi istället kunna ha system med negativ inkomstskatt eller något liknande för att jämna ut skillnader men utan allt tjafs.

För det verkar vara det som är problemet i USA - att dom flesta får sjukförsäkring via jobbet och sådana som saknar jobb får därför inte någon vård alls. Arbetslöshetsbidrag är också oftast tidsbegränsade vad jag har hört.

Men nu har jag filosoferat iväg lite för långt, det jag egentligen ville veta var varför det talas så mycket om rätten till sjukvård men inte rätten till mat och det verkar vara att det helt enkelt inte är lika vanligt med folk som inte har mat.

[The Dude]

Fördelningen är nog som du säger jämn i praktiken, om än lite ologisk. Det jag tror jag vänder mig mot är att vissa pengar öronmärks men andra inte. Att man litar på att människor kan se till att det finns pengar över till mat men inte att det kan finnas pengar över till sjukvård.

Alla skattepengar "öronmärks" ju, sen är det bara frågan om prioritering. Tror du att man skulle göra ner nytta om man plockade bort en andel från sjukvården och lägger på att dela ut mat? Jag förstår verkligen inte varför.

Jag tror nämligen att privat sjukvård har möjligheten att kunna bli minst lika bra om inte bättre förutsatt att alla hjälps få tillgång till den. När efterfrågan ökar kan det tas hand om på ett mycket effektivare sätt medan samma sak tar mycket längre tid i ett socialiserat system som vårat, med långa vårdköer som följd. Så långa vårdköer vi har nu skulle inte få existera.

Effektivare för vem? Svar: för de med mycket pengar. Nej det är inget vi bör sträva mot.

Det ligger i högerpolitikens natur att det inte ska gå bra för statliga institutioner; de tror inte det kan gå bra och de vill inte kan gå bra. Därför väljer högerpolitikerna att först sälja ut de statliga företag som faktiskt fungerar. Det finns många exempel på detta runt om i Sverige där tandvårdsklinker och annan vård privatiserats, men bara de klinker med bra ekonomi, resten får stanna kvar som nödvändiga men avskräckande exempel på hur hur ineffektivt det är med statlig vård. Vin&Sprit var ett annat väldigt bra fungerande statligt bolag som som såldes av Reinfeldt för att tjäna snabba pengar till skattesänkningar och urvattna statens kassa, att vin och sprit dessutom såldes till Pernod Ricard som har ett näst intill-monopol på marknaden i flera länder gör ju inte saken bättre. Detta är samma genomskinliga och tragiska princip: sälj ut allt statligt som i nuläget fungerar bra!

Jag är inte så insatt i vad som krävs för att minska vårdköerna, men att privatiseringen inte är rätt väg att gå är något jag är övertygad om!

Redigerad 19 juli, 2009 av The Dude

[R2D2]

Alla skattepengar "öronmärks" ju, sen är det bara frågan om prioritering. Tror du att man skulle göra ner nytta om man plockade bort en andel från sjukvården och lägger på att dela ut mat? Jag förstår verkligen inte varför.

Nejdå, jag tycker inte att staten bör syssla med något av det där.

Min fråga var bara varför ingen verkar föreslå något sådant eftersom mat också ses som en rättighet.

Effektivare för vem? Svar: för de med mycket pengar. Nej det är inget vi bör sträva mot.

Nej, effektivare rent ekonomiskt. För alla. Mer vård för samma peng. Eftersom man kan välja mellan olika sjukhus tvingas sjukhusen göra så mycket som möjligt för kunden för så lite pengar som möjligt, annars kommer det ju finnas en konkurrent som gör det och då tar över kunder. Därför måste man erbjuda just det kunderna vill ha till ett så bra pris som bara går, annars kommer ju någon annan att göra samma sak.

"Incitamenten för privata företag att vara effektiva är starkare än för offentliga. Därför kan en vårdplats på (privata) Norrtälje Sjukhus kosta ungefär hälften så mycket som på (landstingsägda) Danderyds Sjukhus." - rosamannen

En skattefinansierad institution har egentligen inget intresse av att effektivisera till max - man gör ju sakerna med andras pengar och saknar man pengar höjer man skatten. Som Milton Friedman ofta sa, vems pengar är man mest noga med - sina egna eller någon annans? Sina egna så klart.

Du talar mycket om rika människor men väldigt lite om fattiga. Jag skulle vilja påstå att dagens system är orättvist mot de fattiga på en väldigt fundamental punkt - som fattig har du inget val, inget påtryckningsmedel och ingen direkt makt. Rik som fattig tvingas man ge pengar till vården, där är det ingen skillnad annat än i procentsatserna.

För en som bor i en villa på Strandvägen i Djursholm med motoriserade grindar och porttelefon är det inget stort problem. Är han eller hon missnöjd med den offentliga vården tar han/hon lite pengar från kontot och går till ett privat alternativ där kön är i princip noll.

Som fattig kan du inte göra så mycket mer än att skriva en insändare, maila någon politiker och sen hoppas på att något ändras. Men du har inte råd att gå till ett privat alternativ.

Därför skulle jag mycket hellre se att man tog bort alla krångliga bidragssystem och istället införde något i stil med negativ inkomstskatt för att säkerställa att alla har en grundläggande inkomst. Sedan kan man själv välja var man vill få sin vård. Är det kö på ett ställe går man till ett annat. Är det kö överallt finns det pengar att tjäna och någon kommer täppa igen den luckan förr eller senare. Vill man vara trygg skaffar man en försäkring. Om man är missnöjd med ett sjukhus går man i fortsättningen till ett annat. På så sätt kan inte ett vårdföretag ha långa köer, dålig vård eller otrevlig personal - då överlever det inte.

Med statlig vård blir det någon sorts lika-för-alla-inriktning medan det här kan växa fram specialiserade alternativ om det finns folk som vill ha sådana.

Det ligger i högerpolitikens natur att det inte ska gå bra för statliga institutioner; de tror inte det kan gå bra och de vill inte kan gå bra. Därför väljer högerpolitikerna att först sälja ut de statliga företag som faktiskt fungerar. Det finns många exempel på detta runt om i Sverige där tandvårdsklinker och annan vård privatiserats, men bara de klinker med bra ekonomi, resten får stanna kvar som nödvändiga men avskräckande exempel på hur hur ineffektivt det är med statlig vård.

Det ligger i högerpolitiks natur att privatisera, man anser ju inte att staten ska syssla med allt mellan himmel och jord och då är det ju den självklara vägen att gå. Att man bara säljer ut kliniker med bra ekonomi är väl också ganska logiskt? Att sälja ut sådana med dålig ekonomi skulle ju bara leda till deras oundvikliga kollaps, och vem skulle man sälja till? Vem vill ta över ett sjunkande fartyg?

Vin&Sprit var ett annat väldigt bra fungerande statligt bolag som som såldes av Reinfeldt för att tjäna snabba pengar till skattesänkningar och urvattna statens kassa, att vin och sprit dessutom såldes till Pernod Ricard som har ett näst intill-monopol på marknaden i flera länder gör ju inte saken bättre.

Det tycker jag att vi löser genom att ta bort deras monopol i Sverige och tillåta konkurrens.

Detta är samma genomskinliga och tragiska princip: sälj ut allt statligt som i nuläget fungerar bra!

Principen är väl att sälja ut så mycket som möjligt men att sälja ut statliga saker som går dåligt vore ju politiskt självmord.

Med privata institutioner har du effekten att sådana som är effektiva växer eftersom de är konkurrenskraftiga medan ineffektiva dito krymper eller dör.

Med statliga institutioner händer raka motsatsen, är en sådan ineffektiv pumpar man bara in mer pengar.

Därför går det inte att sälja ut ineffektiva statliga institutioner eftersom de skulle falla ner och dö om ingen tog tag i det direkt.

[The Dude]

Nejdå, jag tycker inte att staten bör syssla med något av det där.

Min fråga var bara varför ingen verkar föreslå något sådant eftersom mat också ses som en rättighet.

Konstigt av dig att undra varför ingen har föreslagit en ide du inte ens själv ser någon poäng i.

För vi har ju fastslagit att mat redan är en rättighet i Sverige, man får bidrag så att man har råd att köpa mat. De som väljer att inte köpa mat för pengarna behöver annan hjälp och inte mer gratismat. <- Upprepar detta för andra gången.

---

Det är nog mest av ideologiska skäl du ogillar den statliga vården, att det skulle bli högre kvallitet på vården har du inga belägg för. Ett privat sjukhus har större intresse av avkastning och utdelning till aktieägarna än i folkhälsan. Privata sjukhus har en tendens att välja de bort de patienter som inte går att tjäna pengar på och lasta över dessa till den offentliga vården. Dels de allra sjukaste som bara blir en belastning och dels alla utan försäkring eftersom de vet att det inte kan bli någon förtjänst av att hjälpa personen.

Du citerar en medlem i ett inlägg i en tråd där folk ska argumentera varför privatisering alltid är bättre på Flashbacks underforum om liberalism och tycker det är en bra poäng? Hämtar man sin inspiration därifrån förstår jag varför du låter som du låter. Större samling fullkomligt osolidariska, nyliberala skitstövlar får man leta efter.

Redigerad 20 juli, 2009 av The Dude

[R2D2]

Det är nog mest av ideologiska skäl du ogillar den statliga vården, att det skulle bli högre kvallitet på vården har du inga belägg för.

Det är av ideologiska skäl jag vill ha icke-tvångsfinansierad vård, men det är ren ekonomi som får mig att tro att privat vård skulle bli bättre.

Till exempel, i privat vård kan tillgången öka när efterfrågan ökar. Man får in mer pengar av folk och kan då ge vård till alla.

Med statlig vård kan samma sak inte hända. Varje sjukhus får varje år en viss summa pengar av landstinget. De pengarna ska sedan räcka för resten av året. Då har man bara råd med ett visst antal patienter och abra kadabra - vårdköer!

Incitament-grejen är samma sak, det har ingenting med var jag står rent politiskt att göra. Det är bara ekonomi.

Ett privat sjukhus har större intresse av avkastning och utdelning till aktieägarna än i folkhälsan.

Grov generalisering, men säkert i vissa fall möjligt. Du glömmer dock bort en viktig detalj - vägen dit.

Ett privat sjukhus kan utlova guld och gröna skogar till sina aktieägare, men det går inte att lösa hur som helst. Det är patienterna som sitter på pengarna. Har du ett värdelöst sjukhus med kass mat, trånga rum, hårda sängar, otrevlig personal eller långa väntetider får det ett dåligt rykte och patienterna går till ett annat sjukhus i framtiden. Den utlovade avkastningen uteblir.

Privata sjukhus har en tendens att välja de bort de patienter som inte går att tjäna pengar på och lasta över dessa till den offentliga vården. Dels de allra sjukaste som bara blir en belastning och dels alla utan försäkring eftersom de vet att det inte kan bli någon förtjänst av att hjälpa personen.

Då ser man som kund till att skaffa en försäkring med vårdgaranti, t.ex. skandias.

Du citerar en medlem i ett inlägg i en tråd där folk ska argumentera varför privatisering alltid är bättre på Flashbacks underforum om liberalism och tycker det är en bra poäng? Hämtar man sin inspiration därifrån förstår jag varför du låter som du låter. Större samling fullkomligt osolidariska, nyliberala skitstövlar får man leta efter.

Var det kommer ifrån är inte relevant. Tråden dök upp vid en google-sökning men den visar en bra poäng. Det är själva uppgiften som är intressant, inte var den kommer ifrån.

Om dina argument kan stå på enga ben behöver du inte den här typen av ad hominem-attacker eller guilt by association-trams, det är bara löjligt.