Svinfluensan

[Fiskaren]

Det känns som en onödig investering för något som egentligen inte behövs, varken du eller jag har ju inte någon egentlig uppfattning om svininfluensans spridning i nuläget (tack media!).

Jazz: det är gratis att vaccinera sig.

Beror som sagt på hur man ser det, men.... hurså?

Tror han syftade på det där med onödig investering. Även om skattebettlarna får betala det i slutändan.

[Jazz]

Tror han syftade på det där med onödig investering. Även om skattebettlarna får betala det i slutändan.

Aha, då var det nog det jag menade.

[Mark]

http://img4.imageshack.us/img4/9483/skell.jpg

HELVETE! Nu är skiten här också!

Redigerad 8 oktober, 2009 av Mark

[P-C]

http://img4.imageshack.us/img4/9483/skell.jpg

HELVETE! Nu är skiten här också!

160 elever? Går folk och nyser varandra i ansiktet eller?

[Mark]

160 elever? Går folk och nyser varandra i ansiktet eller?

Vettefan. Skolan har totalt drygt 400 elever vad jag vet, så 160 är ju galet mycket för en såpass liten skola. Nu vet jag inte om jag vågar fara in till stan längre.

[P-C]

Vettefan. Skolan har totalt drygt 400 elever vad jag vet, så 160 är ju galet mycket för en såpass liten skola. Nu vet jag inte om jag vågar fara in till stan längre.

Det är deras ansvar att stanna hemma, inte ditt.

[Renard]

Det är deras ansvar att stanna hemma, inte ditt.

Frågan är om de tar sitt ansvar?

[L_Voll]

Sanningen är att ingen riktigt vet vad som kommer att hända med viruset, eller hur pass hårt svininfluensan kommer att slå. Det är möjligt att det kommer en 'andra våg', eller en fortsättning på den första, eller vad det nu blir - att den trappas upp är iallafall rätt säkert. Vilka argument menar du baseras på rykten ("rykten" är förresten ett skumt ord att använda - snarare osäkra forskarhypoteser, precis som de flesta av ja-sidans argument) och gamla myter?

Att vaccinera sig mot svininfluensa har jag läst ger ett 'smalare' skydd - att man bara blir skyddad mot den nuvarande, relativt harmlösa, H1N1-strängen - än vad man får om ens immunförsvar av sig själv tar hand om influensan. Skulle viruset muteras elakartat (återigen, jag har ingen som helst kunskap om sannolikheten för att det kommer att inträffa) så har man större chans att klara sig helskinnad om man har fått immunitet genom att ha stått ut med den enklare varianten av svininfluensan i typ en vecka. Kolla bara på hur de två inbjudna killarnas erfarenhet av den nya influensan var - tror det var slutet av Debatt-avsnittet som länkades.

Men det viktigaste argumentet mot massvaccination (notera prefixet 'mass-' - jag tycker fortfarande att vaccination är bra, eller rentav nödvändig, för vissa riskgrupper som är vitala för att samhället ska fungera utan större problem), enligt mig, är att en vaccination av hela Sveriges befolkning är ett extremt resurskrävande projekt som jag starkt tror inte behöver vara så omfattande som det haussats upp till att vara. Anledningen till detta är att massmedia, med kvällstidningarna i spetsen, som så många gånger tidigare har satt skräck i befolkningen med löpsedlar som skriker ut med stora svarta bokstäver om hur någon stackars sjuk själ avlidit av H1N1 i Sverige.

Kort debattartikel av Ann-Cathrin Engwall, hon säger ungefär det jag vill säga, men med en PhD i molekylär cellbiologi och tidigare arbete med att ta fram vaccin, väger hennes argument tyngre än mina.

Jag saxar in de två sista paragraferna:

"Om viruset muterar och utvecklas till att bli farligare kommer sannolikt vår befolkning att ha en sämre motståndskraft mot nya varianter än om vi inte hade massvaccinerat."

"En mindre del av den svenska befolkningen, till exempel personer som är extra känsliga eller har samhällsviktiga funktioner bör naturligtvis vaccinera sig ändå i likhet med tidigare vid 'vanliga' influensaepidemier."

Inget är gratis - vilka tror du det är som får betala massvaccinationen?

tillägg/förtydligande: som ett svar på din teori om sprutskräck; min motvilja kommer inte av någon som helst rädsla för vaccinet.

Det finns massor av myter om vaccin. Den vanligaste folk tror är att vaccin kan orsaka autism, detta grundar sig i att några forskare påstod det om mässlingvaccinet för tio år sedan. Detta är motbevisat och det finns inget som tyder på det.

Många verkar tro att man kan bli förlamad(tack aftonbladet), risken är jätteliten och inte permanent. Tillverkarna måste skriva ut alla biverkningar som kan tänkas hända, även fast chansen är obetydlig. Många tror att kroppen vänjer sig och att viruset blir resistent , och man vill därför inte vaccinera sig i onödan, detta stämmer inte. Det har folk blandat ihop med att så är fallet med antibiotika mot bakterier. Det finns alltså en allmän rädsla och skeptism mot vaccin hos folk och sprutskräcken gör inte saken bättre.

Att skyddet skulle bli smalare om man vaccinerar sig är bara en gissning, och om det stämmer spelar ingen roll i praktiken (om man inte på nytt struntar i att vaccinera sig.) Om viruset muterar sig kraftigt och blir farligare spelar det ingen roll om man har fått svininfluensa eller vaccinerat sig, alla som inte vill ha det nya viruset kommer behöva vaccinera sig. Hur stora är oddsen att en bedömning görs att de som har vaccinerat sig behöver göra det igen och de som har blivit sjuka slipper? Alla har olika bra immunförsvar, jag har jättesvårt att tänka mig att det går att göra en sådan uppskattning. Om det inte kommer en muterad variant senare har vi i alla fall inte vaccinerat oss i onödan, vaccinet är gratis och det går inte i förväg att veta om man kommer bli smittad eller ej.

Och angående det ekonomiska så gjorde Sverige ett avtal för flera år sedan(i samband med fågelinfluensan) om att köpa in 18 miljoner doser vaccin ifall en sådan här situation skulle uppstå. Det är inga pengar vi kan få tillbaka, köpet är redan gjort. Det är uträknat att om alla vaccinerar sig kommer samhället tjäna igen de pengarna vaccinet kostade med råge. Detta beror på att det kommer bli ett väldigt stort tryck på sjukvården om vi inte skulle vaccinera oss. Samhället sparar alltså i själva verket stora pengar om vi vaccinerar oss. Det är en bra investering.

[AngryAxel]

Det finns massor av myter om vaccin. Den vanligaste folk tror är att vaccin kan orsaka autism, detta grundar sig i att några forskare påstod det om mässlingvaccinet för tio år sedan. Detta är motbevisat och det finns inget som tyder på det. Många verkar tro att man kan bli förlamad(tack aftonbladet), risken är jätteliten och inte permanent. Tillverkarna måste skriva ut alla biverkningar som kan tänkas hända, även fast chansen är obetydlig. Många tror att kroppen vänjer sig och att viruset blir resistent , och man vill därför inte vaccinera sig i onödan, detta stämmer inte. Det har folk blandat ihop med att så är fallet med antibiotika mot bakterier. Det finns alltså en allmän rädsla och skeptism mot vaccin hos folk och sprutskräcken gör inte saken bättre.

Huh, själv har jag inte hört att det kan finnas några biverkningar. Nu har jag det, en halvtimme senare, när jag lyssnat på lite SR Ekot-sändningar om den nya influensan. Inte har jag heller märkt av denna 'sprutskräck' hos svennebanan heller, men du kanske har en bättre samhällsbarometer än jag.

...ska man nu dra in skräck i bilden tror jag skräcken för svininfluensan väger tyngre än skräcken för vaccinet. Lars Berges krönika som jag nämnde för några månader sedan hänvisar jag återigen till, fruktansvärt bra skriven och pricksäker - det finns så mycket ogrundad rädsla bland befolkningen. Senast igår läste jag på Sveriges Radios hemsida om hur fler och fler bestämde sig för att inte vaccinera sig. Detta är knappast en orsak av en ökad rädsla för vaccinet, snarare en minskad rädsla för Svininfluensan, och det här är viktigt; som jag ser som en direkt orsak till att den inte får lika mycket löpsedlar som för några månader sedan, när Svininfluensan var ny och hade större nyhetsvärde.

Att skyddet skulle bli smalare om man vaccinerar sig är bara en gissning, och om det stämmer spelar ingen roll i praktiken (om man inte på nytt struntar i att vaccinera sig.)

Duh, alla förutsägelser om vad som kommer hända med svininfluensan i framtiden är mer eller mindre välgrundade gissningar. Att det kommer bli smalare kommer från ett uttalande från läkarförbundets ordförande - har du någon källa för att det inte kommer att bli smalare, eller är det bara var du själv tror?

Om viruset muterar sig kraftigt och blir farligare spelar det ingen roll om man har fått svininfluensa eller vaccinerat sig, alla som inte vill ha det nya viruset kommer behöva vaccinera sig.

Va, var får du detta ifrån?

Hur stora är oddsen att en bedömning görs att de som har vaccinerat sig behöver göra det igen och de som har blivit sjuka slipper? Alla har olika bra immunförsvar, jag har jättesvårt att tänka mig att det går att göra en sådan uppskattning.

...men du verkar, i det förra stycket, inte ha svårt alls att förutsäga hur viruset kommer att bete sig.

Om det inte kommer en muterad variant senare har vi i alla fall inte vaccinerat oss i onödan, vaccinet är gratis och det går inte i förväg att veta om man kommer bli smittad eller ej.

En klar risk med en massvaccination är resistensutveckling, att vi vid en massvaccination skulle få en virus-sträng som Tamiflu eller de andra vaccinen vi köpt in inte fungera mot. Detta är verkligen inte är en osannolik förutseelse. Men visst, du kanske har rätt - för säkerhets skull borde vi äta antibiotika då och då också, för det kan ju inte skada? Jag menar, tänk så skulle vi ha en bakterieinfektion utan att vi vet om det? Då blir vi ju kvitt med dessa!

Om vi dessutom köper in typ trettio miljoner doser (eller liter, eller vad som helst) av antibiotika nu, så kan man om tre-fyra år säga "Men det skadar ju inte att ta antibiotika, det är ju gratis!". Inget är gratis, vi har betalat hutlösa pengar för Tamiflu, samtidigt som läkemedelsföretagen skrattar hela vägen till banken när vi köpt in arton miljoner doser till en befolkning på nio miljoner. Nu vet vi inte riktigt vad vi ska göra med allt, så vi utför en 'gratis' vaccination av hela Sveriges befolkning.

Och angående det ekonomiska så gjorde Sverige ett avtal för flera år sedan(i samband med fågelinfluensan) om att köpa in 18 miljoner doser vaccin ifall en sådan här situation skulle uppstå. Det är inga pengar vi kan få tillbaka, köpet är redan gjort.

Du måste tänka längre - det argumentet är som att säga "Ja, men korna är ju redan döda, då gör det inget att man äter kött" mot vegetarianism. Det handlar om att ta en ställning för framtida agerande. Och vi har roffat åt oss dubbelt så många vaccin som hela vår population - varför inte skänka/sälja vidare till något sämre förberett land som faktiskt behöver dem? Typ Lettland?

Det är uträknat att om alla vaccinerar sig kommer samhället tjäna igen de pengarna vaccinet kostade med råge. Detta beror på att det kommer bli ett väldigt stort tryck på sjukvården om vi inte skulle vaccinera oss. Samhället sparar alltså i själva verket stora pengar om vi vaccinerar oss. Det är en bra investering.

Det är det första vettiga argumentet du kommit med hittills, imo, här är förresten artikeln du syftar på, och jag kan inte värja mig mot det här. Samtidigt kan jag inte undgå att känna lite tvivel och ödmjukhet inför resultaten av gigantiska makrouträkningar som gör hela befolkningen till statistik. Men jag vet inte.

Jag läste precis igenom mitt inlägg igen, och jag ber om ursäkt om det präglas av en otrevlig ton - det är inget personligt, det är bara ett ämne som berör.

Och snälla - använd lite källhänvisningar när ni debatterar!

Antalet fall av Svininfluensa minskar

Viruset har inte muterat

En dos räcker

[The Dude]

Brutal wall of text Axel

Vill bara kommentera en sak och det är att vaccinering blir extremt mycket effektivare när en viss procent av befolkningen gör det, nånstans runt 90% förmodligen, för då utrotar man viruset helt och hållet omedelbums. Genom massvaccinering har vi blivit av med flertalet potentiellt katastrofala sjukdomar i historien.

[Jazz]

Brutal wall of text Axel

Vill bara kommentera en sak och det är att vaccinering blir extremt mycket effektivare när en viss procent av befolkningen gör det, nånstans runt 90% förmodligen, för då utrotar man viruset helt och hållet omedelbums. Genom massvaccinering har vi blivit av med flertalet potentiellt katastrofala sjukdomar i historien.

Källa?

[DrStupid]

Du måste tänka längre - det argumentet är som att säga "Ja, men korna är ju redan döda, då gör det inget att man äter kött" mot vegetarianism. Det handlar om att ta en ställning för framtida agerande.

Ett framtida influensavirus kan mycket väl vara en farligare mutation än just svininfluensan var. Om vi då inte köper in något vaccin även fast det finns tillgängligt så blir inte följderna lika roliga. Ja, det här inköpet blev visserligen ett snedtramp utan like men ifall det leder till att man ignorerar framtida varningar och tänker "det hände ju inget förra gången" så kan det gå illa.

Sen tyckte jag vegitarianism-liknelsen var rätt långsökt. Som vegitarian avstår du aktivt från kött dagligen för att tvinga köttindustrien som uppenbart gör något dåligt till förändring. När du avstår från vaccination så avstår du inte bara från något som gör att du slipper vara sjuk i en vecka OCH slipper att riskera att smitta andra, men faktumet att du avstår kan i framtiden leda till något dåligt. Kom ihåg, det här är inte kött. Virus muteras och därför måste vi titta på dem från fall till fall. Nästa pandemi vi får kan mycket väl vara livsfarlig och jag hoppas verkligen inte att vi kommer titta tillbaka på svininfluensan och tänka att det är riskfritt.

---

Jazz:

Smittkoppor

Polio

Stelkramp

edit: eller jaha nvm...

Redigerad 9 oktober, 2009 av DrStupid

[The Dude]

Källa?

Nej jag tänker inte googla fram en källa, sökord som har med influensa att göra är en djungel av bloggar och nyhetssidor, prova själv!

Men det helt enkelt så. Förutom att jag har hört det från folk som är medicinskt kunniga så räcker det med sunt förnuft att förstå att virus fortfarande kommer leva vidare ifall det finns en andel mottagliga individer, och att kurvan för andel vaccinerade mot andel smittade inte är linjär. Sen har jag som sagt hört att det vid vaccinering är en brytpunkt på 90% av populationen, då skyddet är ultimat.

[L_Voll]

Huh, själv har jag inte hört att det kan finnas några biverkningar. Nu har jag det, en halvtimme senare, när jag lyssnat på lite SR Ekot-sändningar om den nya influensan. Inte har jag heller märkt av denna 'sprutskräck' hos svennebanan heller, men du kanske har en bättre samhällsbarometer än jag.

...ska man nu dra in skräck i bilden tror jag skräcken för svininfluensan väger tyngre än skräcken för vaccinet. Lars Berges krönika som jag nämnde för några månader sedan hänvisar jag återigen till, fruktansvärt bra skriven och pricksäker - det finns så mycket ogrundad rädsla bland befolkningen. Senast igår läste jag på Sveriges Radios hemsida om hur fler och fler bestämde sig för att inte vaccinera sig. Detta är knappast en orsak av en ökad rädsla för vaccinet, snarare en minskad rädsla för Svininfluensan, och det här är viktigt; som jag ser som en direkt orsak till att den inte får lika mycket löpsedlar som för några månader sedan, när Svininfluensan var ny och hade större nyhetsvärde.

Det borde vara så, att skräcken för influensan är större, eftersom influensan är farlig och vaccinet är det inte, men sprutskräck är inget man talar högt om, eller ens tar med i sina beräkningar. Men smaka på ordet "spruta", det är fyllt av ångest. Ingen människa har lust att föra in vassa föremål i huden. Detta är min teori. I diskussioner på internet sprutas det ut hat mot vaccinet och jag kan bara inte förstå förför folk är så snabba på att haka på detta. Därför har jag denna teori. Och så finns det en allmän skeptism mot vaccin, det är faktiskt sant!

Duh, alla förutsägelser om vad som kommer hända med svininfluensan i framtiden är mer eller mindre välgrundade gissningar. Att det kommer bli smalare kommer från ett uttalande från läkarförbundets ordförande - har du någon källa för att det inte kommer att bli smalare, eller är det bara var du själv tror?

Nej, jag tror ingenting angående det, men jag säger att jag inte tror att det spelar någon roll. För att om det kommer ett nytt mycket farligare virus så blir alla (som inte vill riskera att bli smittade) tvunga vaccinera sig (Med ett nytt vaccin)

Va, var får du detta ifrån?

Jag säger att >om< viruset faktiskt muterar och blir så pass förändrat, vilket vaccin-motståndare är rädda för, att man inte längre är immun kommer inte skillnaden vara så stor att man kan ställa vaccinerade i ena hörnet och smittade av h1n1 i andra och säga att ni är säkra men ni andra är det inte. Om det blir just så här är jag beredd att äta upp detta påstående... och min hatt!

...men du verkar, i det förra stycket, inte ha svårt alls att förutsäga hur viruset kommer att bete sig.

Om, om, om detta skulle ske... antagligen kommer det ske, för det är så influensavirus fungerar. Den vanliga influensan kommer i ny upplaga varje år. Men det är inte säkert att den är farligare. Och nu fattar jag inte riktigt vad det är jag kommenterar.

En klar risk med en massvaccination är resistensutveckling, att vi vid en massvaccination skulle få en virus-sträng som Tamiflu eller de andra vaccinen vi köpt in inte fungera mot. Detta är verkligen inte är en osannolik förutseelse. Men visst, du kanske har rätt - för säkerhets skull borde vi äta antibiotika då och då också, för det kan ju inte skada? Jag menar, tänk så skulle vi ha en bakterieinfektion utan att vi vet om det? Då blir vi ju kvitt med dessa!

Om vi dessutom köper in typ trettio miljoner doser (eller liter, eller vad som helst) av antibiotika nu, så kan man om tre-fyra år säga "Men det skadar ju inte att ta antibiotika, det är ju gratis!". Inget är gratis, vi har betalat hutlösa pengar för Tamiflu, samtidigt som läkemedelsföretagen skrattar hela vägen till banken när vi köpt in arton miljoner doser till en befolkning på nio miljoner. Nu vet vi inte riktigt vad vi ska göra med allt, så vi utför en 'gratis' vaccination av hela Sveriges befolkning.

Yo!? Nej, det är ingen osannolik företelse, för tamiflu(som redan är ganska körd) är inget vaccin! Jag fattar inte att du väljer detta argument när jag precis har skrivit att det är bakterier som skapar resistens mot antibiotika och inte vaccin, och nu gäller det vaccin! Och förövrigt suger det argumentet, för det är precis det man har vaccin till - man tar det i förebyggande syfte. Antibiotika tar man när man är smittad av något, och det är antagligen inte gratis. Men för Jazz är det gratis och få sin spruta, och samhället spar pengar om han gör det.

Du måste tänka längre - det argumentet är som att säga "Ja, men korna är ju redan döda, då gör det inget att man äter kött" mot vegetarianism. Det handlar om att ta en ställning för framtida agerande. Och vi har roffat åt oss dubbelt så många vaccin som hela vår population - varför inte skänka/sälja vidare till något sämre förberett land som faktiskt behöver dem? Typ Lettland?

Där har vi problemet. Du verkar ha en slags ideologisk inställning om att vaccin är av ondo. Men det är inte sant. Vaccin gör gott och räddar liv, många, många, många liv.

Om vi skickar iväg allt vaccin till Lettland är det vi som är sämre förberedda. Men om det visar sig att vi faktiskt bara behöver en spruta, då tycker jag absolut att sverige ska skänka allt som blir över och jag antar att det kommer bli så.

Det är det första vettiga argumentet du kommit med hittills, imo, här är förresten artikeln du syftar på, och jag kan inte värja mig mot det här. Samtidigt kan jag inte undgå att känna lite tvivel och ödmjukhet inför resultaten av gigantiska makrouträkningar som gör hela befolkningen till statistik. Men jag vet inte.

Jag läste precis igenom mitt inlägg igen, och jag ber om ursäkt om det präglas av en otrevlig ton - det är inget personligt, det är bara ett ämne som berör.

Och snälla - använd lite källhänvisningar när ni debatterar!

Antalet fall av Svininfluensa minskar

Viruset har inte muterat

En dos räcker

Jag vet, kanske gick in i denna diskussion med lite för slapp inställning, jag visste inte att det var så seriöst Jag hänvisar till dina länkar istället.

länk1 "Erfarenheter från tidigare pandemier gör det troligt att viruset kommer tillbaka med full kraft när vädret blir kallare och därmed mer gynnsamt för influensaspridning." Bra anledning till att vaccinera sig?

länk2 "Svininfluenseviruset har ännu inte muterat till någon mer aggresiv variant. WHO:s chef sa i dag att viruset kan mutera när som helst, men att laboratoriesvar från alla delar av världen inte visat på någon "aggressiv" mutering." Skönt, då funkar fortfarande samma vaccin.

länk3 "En dos räcker" Bra!

Nejdå, jag "känner" dig tillräckligt bra för att inte bli upprörd!

EDIT: reserverar mig för att ha skrivit nåt helt puckat.. jag är ganska trött, jag borde inte hålla på med sånna här diskussioner!

Redigerad 9 oktober, 2009 av L_Voll

[Renard]

I alla informationsfolders man får i brevlådan så är det bilder på människor som får sprutan längst upp på armen, nästan vid axeln. Måste man ta sprutan där eller går det bra att ta den längre ner på armen som vanligt? Jag gick igenom en jobbig undersökning en gång där de stack nålar in i mina muskler på precis den platsen så jag är lite traumatiserad skulle man kunna säga

Redigerad 14 oktober, 2009 av Renard

[Gof]

Hej. Idag fick jag bekräftat att jag har svininfluensan.

[xstreem]

Hej. Idag fick jag bekräftat att jag har svininfluensan.

Hej. Krya på dig, och håll dig vid liv.

[Renard]

Hej. Idag fick jag bekräftat att jag har svininfluensan.

Damn, krya på dig!

[eXotic]

I alla informationsfolders man får i brevlådan så är det bilder på människor som får sprutan längst upp på armen, nästan vid axeln. Måste man ta sprutan där eller går det bra att ta den längre ner på armen som vanligt? Jag gick igenom en jobbig undersökning en gång där de stack nålar in i mina muskler på precis den platsen så jag är lite traumatiserad skulle man kunna säga

Som vanligt? Det vanliga stället att ta sprutor på är väl uppe vid axeln?

Alla mina vaccinationssprutor jag tagit ända sedan mellanstadiet har suttit på vänster överarm.

Den enda gången jag fått någonting instucket i armvecket är vid operationer, dropp och så vidare.

Edit: Det jag egentligen tänkte säga var att det gör mindre ont i överarmen, så länge man är avslappnad så känns det inte för fem öre. Sitter man och spänner sig däremot så kan det göra ont.

När jag fick saker instoppade i armvecket så gjorde det grymt ont, fast det kan bero på att jag då hade nålen i vecket i mer än ett dygn samt att jag blev stucken många gånger på samma ställe.

Redigerad 14 oktober, 2009 av eXotic

[Renard]

Som vanligt? Det vanliga stället att ta sprutor på är väl uppe vid axeln?

Alla mina vaccinationssprutor jag tagit ända sedan mellanstadiet har suttit på vänster överarm.

Den enda gången jag fått någonting instucket i armvecket är vid operationer, dropp och så vidare.

Jag kan inte erinra mig att jag någonsin fått en spruta i vänster överarm. Men så har jag ju inte vaccinerat mig på ett tag. Men tack för svar