Israel/Palestina-konflikten

[Sindacco]

Det är krig, vem som är boven i dramat är inte det viktigaste. Ungefär 800 palestinier har dött, varav ~25% är civila oskyldiga människor, kvinnor och barn, och det viktiga är inte huruvida Israel varit vårdslöst eller om Hamas använt alla som mänskliga sköldar, det gör inte tragedin mindre. Men visst, medelsvensson sympatiserar med det palestinska folket (inte nödvändigtvis Hamas) i den här konflikten. Palestinierna är ett ytterst utsatt folk, och har utsatts för systematisk ockupation och förtryck av israeler i flera årtionden och motats bort från ett område som borde vara deras.

Israel gick ut och varnade flera dagar innan, om civila väljer att stanna får dom skylla sig själva.

Redigerad 11 januari, 2009 av Sindacco

[AngryAxel]

Israel gick ut och varnade flera dagar innan, om civila väljer att stanna får dom skylla sig själva.

Okej, jo, du har så rätt, jag glömde att det är okej att gå in i skarp eldstrid i befolkade områden och bomba civila hus om man varnar någon dag innan. Då får man faktiskt skylla sig själv om man väljer att stanna i sitt hem. Ursäkta mig, jag ska tänka mig för innan jag pratar.

Eller va, vad snackar du om?

[Jacker]

1967 attackerar Israel Egypten och Syrien för att dom menade på att dom hade planerat en attack mot Israel.

Det är väl dock ett faktum att arabstaterna planerade ett anfall? Egypten hade ju mobiliserat flera infanteridivisioner och nästan tusen stridsvagnar vid gränsen, plus att deras flygvapen var stridsredo.

[Tweak]

Det är väl dock ett faktum att arabstaterna planerade ett anfall? Egypten hade ju mobiliserat flera infanteridivisioner och nästan tusen stridsvagnar vid gränsen, plus att deras flygvapen var stridsredo.

Var det samma krig som Israel totalt krossade Egyptens flygvapen? Och Stellhell, tror du din resumé kan vara lite väl Israelfientlig?

Axel: Haha, spot on!

[KvaddadPadda]

Okej, jo, du har så rätt, jag glömde att det är okej att gå in i skarp eldstrid i befolkade områden och bomba civila hus om man varnar någon dag innan. Då får man faktiskt skylla sig själv om man väljer att stanna i sitt hem. Ursäkta mig, jag ska tänka mig för innan jag pratar.

Eller va, vad snackar du om?

Väl talat. Och vart ska fattiga Gazabor ta vägen? Hur många har en tillflyktsort utanför Gaza?

[Tweak]

Väl talat. Och vart ska fattiga Gazabor ta vägen? Hur många har en tillflyktsort utanför Gaza?

Och hur många får komma ut överhuvudtaget?

Israel anklagas nu för att, återigen, använda vit fosfor mot civila och militära mål, vilket är förbjudet enligt folkrätten.

[StellHell]

Det är väl dock ett faktum att arabstaterna planerade ett anfall? Egypten hade ju mobiliserat flera infanteridivisioner och nästan tusen stridsvagnar vid gränsen, plus att deras flygvapen var stridsredo.

Planerat och planerat, dom hade flyttat sina trupper till den östra gränsen i sinai, men inte gjort något. Det var ju dessutom en väldigt orolig tid, så dom gjorde ju rätt i att säkra sina gränser där dom var mest säkra på att bli anfallna. Israel förstörde ju i princip hela deras flygvapen. På två dagar hade Israel gått igenom hela Sinai och stog vid nilens gränser då dom började flygbomba, då Egypten inte hade några flygplan kvar, vilket fick dom att beordra Jordanien att hjälpa dom, vilket dom gjorde och började bomba jerusalem. Israel gick till motattack och förstörde hela jordaniens flygvapen på en attack. Vad som gjorde att egypten inte hade en chans var ju att engelsmännen var med på Israels sida och lät dom använda deras stridsvagnar, vilka kunde skjuta längre och hårdare så dom gick ju igenom egyptens marktrupper utan större problem efter att alla plan hade röjts undan.

samma dag (5:e) hade även sovjet beordrat omedelbart eldupphör och en tillbakadragning av israels trupper, men USA och England (detta var ju under kalla kriget, så Sovjet och västländerna gick inte så bra ihop) tyckte att det bara räckte med eldupphör. Israel gick inte med på detta och tryckte på in i egypten, vilka hade börjat reträttera tillbaka. Dagen efter så hade sovjet gått med på att bara få ett eldupphör, men Israel fortsatte att attackera, den 7:e godkände Jordanien eldupphör och dagen efter Egypten. Inte förens den 10:e godkände Israel eldupphör efter att dom hade lycketa erövrat Golan.

[Jacker]

Vad som gjorde att egypten inte hade en chans var ju att engelsmännen var med på Israels sida och lät dom använda deras stridsvagnar, vilka kunde skjuta längre och hårdare så dom gick ju igenom egyptens marktrupper utan större problem efter att alla plan hade röjts undan.

Haha, juste. Finns en historia om en Centurionvagn som fick problem med en av sina larvfötter och blev fast mitt ute i öppen terräng. Men eftersom den hade längre skottvidd kunde den skjuta sönder alla egyptiska vagnar som kom för att undanröja den, och försvara sig tills den blev räddad.

[Tweak]

Israel gick till motattack och förstörde hela jordaniens flygvapen på en attack.

Som bestod av 35 plan, right? Är inte det jävligt litet i militärsammanhang?

Läste om det här på Wikipedia igår, ja.

[StellHell]

Som bestod av 35 plan, right? Är inte det jävligt litet i militärsammanhang?

Läste om det här på Wikipedia igår, ja.

24 plan, och ja. Det är en väldigt liten flygarmé.

[Sindacco]

Okej, jo, du har så rätt, jag glömde att det är okej att gå in i skarp eldstrid i befolkade områden och bomba civila hus om man varnar någon dag innan. Då får man faktiskt skylla sig själv om man väljer att stanna i sitt hem. Ursäkta mig, jag ska tänka mig för innan jag pratar.

Eller va, vad snackar du om?

Det är klart att det är fel att attackera civila men civila kommer alltid dö i krig och konflikter, så är det bara. Jag läste någon gång förra veckan där det stod att 400 dödats varav 80 var civila (like osäker på siffrorna, dom har säket ändrats). Då har man alltså dödat 320 kriminella svin, tråkigt att civila strök med men det var för the greater good

[Marquis]

Det är klart att det är fel att attackera civila men civila kommer alltid dö i krig och konflikter, så är det bara. Jag läste någon gång förra veckan där det stod att 400 dödats varav 80 var civila (like osäker på siffrorna, dom har säket ändrats). Då har man alltså dödat 320 kriminella svin, tråkigt att civila strök med men det var för the greater good

Jag hoppar in mitt i här nu, men man borde inte försöka effektivisera attackerna istället? 80 av 400 är trots allt 20% vilket är bra mycket mer än vad som är acceptabelt enligt mig, sedan inser jag också att det är omöjligt att få 0 % men bra mycket mindre iallafall.

[Tweak]

Det är klart att det är fel att attackera civila men civila kommer alltid dö i krig och konflikter, så är det bara. Jag läste någon gång förra veckan där det stod att 400 dödats varav 80 var civila (like osäker på siffrorna, dom har säket ändrats). Då har man alltså dödat 320 kriminella svin, tråkigt att civila strök med men det var för the greater good

Det finns inget for the greater good i den här konflikten. Döda civila skapar mer hat, mer dödande, fler självmordsbombare, fler terrorister, mindre förståelse och i längden fler övergrepp från Israel.

[KvaddadPadda]

879 palestinier har dödats, varav 400+ var civila. Bara som en liten update.

[Tweak]

http://gaza-sderot.blogspot.com/

Gripande blogg, drivs av en israel och en palestinier tillsammans. Man får vanliga människors bild av det hela och det förekommer även gästbloggningar från andra människor med historier att berätta. Riktigt intressant, en sådan grej som att palestinska studenter som fått stipendier eller på annat sätt har möjlighet att plugga utomlands, och på så sätt utbilda sig och i framtiden kanske representera Palestina i en politisk, inte militär, lösning på konftilken, inte tillåts lämna Gazareman av Israel gör en illamående.

Den här texten om vapenvilan är också läsvärd:

For a little over a month the cease fire has come to an end.

Yesterday morning my wife and I decided to walk to the fields. I said to her that it may be a mistake to leave our kids alone at home, but she said "we cannot let the rockets control our life". We kept walking, hoping that no rockets will be fired today. After about 15 minutes away from our home we heard the rocket alert. We had no where to hide so we both lay flat on the ground covering our heads. This is the safest thing to do when out in the open while rockets fall.

We heard the rockets fall at a distance and ran quickly home. We called our kids on the cell phone and made sure they were safe. They were all fine inside the safe room. The rockets fell somewhere in an open field, and no one was hurt.

On November 4th Israeli armed forces entered Gaza and as claimed blew up a tunnel that was being dug towards the Israeli border. As a result Palestinian forces attacked the Israeli forces, and the circle of blood has returned...

Since then the region has been slowly but surely moving back into instability. With Qassam rockets and mortars being targeting Israeli communities and Israeli helicopters and tanks targeting Palestinian locations. Several Palestinians have been killed. Several Israelis injured, All people in the region are in fear of further escalation.

We lived for almost 5 months in a ceasefire situation. On my side of the border things had returned to normal and we finally once again felt safe. Kids played freely outdoors, streets filled once again with people, and the constant fear of the rocket alerts had disappeared.

My kids went to sleep in their room again instead of the safe room, and I could walk out to the fields surrounding the town without the fear of being out in the open with no where to hide.

During this time I have been in touch with many friends of mine in Gaza, and from them I heard a very dark and troubling reality.

The siege Israel had imposed on them continued. Basic items were allowed into Gaza, however manufacturing materials and many other items that are needed for normal life were not allowed. They had many power shortages and had very little fuel and cooking gas. People could not enter of leave Gaza and could not start living a normal life since the economic and employment situation remained as it was before.

As Peaceman mentioned, hundreds of Palestinian students and been stranded in Gaza. Some, like Peaceman, have already missed 2 years of academic studies.

Neither side took advantage of these 5 months to work out a solution that will prevent the return of violence, and now it is back. Once again talks about major Israeli attacks on Gaza and major rocket attacks on Israel. Politicians on both sides blaming the other side for the situation and hope for the civilians in the region is once again very slim.

Once again we should all call to end the violence, open the siege, start talking and bring back hope to us, civilians on both sides, pawns in the unbearable senseless political game.

Let us live with dignity, freely, quietly and securely in this region!

Redigerad 11 januari, 2009 av Tweak

[dealerovski]

Hej

Jag har varit intresserad av denna fråga/konflikt ganska länge nu och sökt fakta kring det hela och skulle vilja dela med mig av en del av det om jag får..

Det viktiga i en sån här konflikt är att förstå motiven hos människorna i området och ha en korrekt historisk uppfattning.

Bland det som gör konflikten så komplicerad är att det handlar om två olika religioner och väldigt olika folk grupper (då judarna är inblandade och dom är inte lika något annat folk)

JUDARNA

Judarna är imponerande på det sättet att dom funnits i flera tusen år och lyckats överleva trotts allt hat dom fått emot sig, då menar jag inte bara senast i WWII utan det finns många fler exempel. Dom senaste 2000 åren, från det att Romarna ockuperade större delen av världen fram till 1948 hade judarna inget hem utan levde kring sprida runt om i världen. Judarnas religösa bok är Bibelns Gamla Testamente fast för dom det ända. I en av deras heliga tros bekännelser heter det att dom en gång ska få återvända hem tillbaka till deras heliga land 'ISRAEL' Så på sent 1800 tal ca 1880 började Judarna flytta och populera det gamla landet och främst deras allra heligaste stad JERUSALEM.

LANDET DET TURKISKA IMPERIETS SLUT

Viktigt att känna till att fram till sena 1800 talet var området som kallades palestina helt obebott och övergett land med bara öken och svamp träsk helt öde. Och namnet palestina var ett regionalt namn satt dit av rommarna för 2000 år sedan för att radera ut Judarnas historia från området. (romarna hade massa problem med judar som inte ville underårdna sig deras regler) Dom valde att kalla det palestina därför att en av dom värsta fienderna till judarna man kan läsa om i Bibeln hette filisteerna. Då fler och fler judar flyttade till området köpte dom marken som ägdes av olika herrar som hade tagit det under det Turkiska imperiet som härjade fram till 1917. Eftersom Judar aldrig hade fått rätt att äga mark i dom länderna dom kommit ifrån så var dom väldigt ivriga att sätta igång och bruka jorden. I takt med att judar imigrerade till landet kom också araber från olika delar av mellanöstern regionen för att söka arbete och det blev snabbt en attraktiv platts för dom som ville starta up sina liv på nytt. Så judar och araber levde tillsammans i början av 1900 talet i området utan problem.

PALESTINIERNA

Viktigt att notera, det har aldrig funnits en stat som kallas palestina. Namnet togs av dom besvikna araber som bodde i området när israel fick sin självständighet. Palestinier är egentligen en blandning av araber från olika delar, en del flyttade till området samtidigt som judarna började komma och känner därför lika mkt att det är deras hem som judarna. Andra föddes och har föräldrar som var imigranter och känner att det alltid varit deras hem. Det sorgliga är att tyvärr har dom aldrig haft bra ledare som brytt sig tillräckligt om folket och nationen för att kunna deklarera sig som en självständig stat. Det har funnits tillfällen och olika förslag men det har hela tiden slagits bort pga ytterst små detaljer (tex Jersualem och tempelplattsen) Yasirr Arafat som var deras ledare väldigt länge gjorde ett uttalande en gång när han besökte Egypten som visar på just detta. Egyptiska ledare hade frågat honom varför han tackat nej till tvåstats lösning vilket han svarade, förstår ni ingenting? Vi kan inte tolerera Judar på muslimsk mark. Dom måste krossas!

Fakta är att sedan Israel fick sin självständighet 1948 har dom blivit attackerade flera gånger av grannarna men varje gång lyckats slå tillbaka och vinna. Varefter EU har lagt sig i och gjort att Israel måste lämna tillbaka det land dom vunnit.

Fakta är att Israel är en av dom tidigare nationerna i mellanöstern området som fått sin självständighet, notera att i början av 1900 talet fanns det inga nationer där som vi ser idag. Dom är alla "nystartade" länder. Så vem kan egentligen säga att dom har mer rätt till sitt land än någon annan frågar man sig?

en intressant bok som tar upp just detta. From Time Immermoiral av Joan Peters

http://en.wikipedia.org/wiki/From_Time_Immemorial

Redigerad 19 januari, 2009 av dealerovski

[Sindacco]

Tack dealerovski, sånt här skrivs det aldrig om i den svenska vänstervridna median.

[The Dude]

@ dealerovski: att palestinaområdet skulle var obebott träsk innan 1900 vet jag inte var du har fått ifrån, mycket annat du skriver verkar också vara israel-vänliga åsikter snarare än objektiva. Såhär står det i Nationalencyklopedin om Palestinas historia:

Historia från ca 600 eKr

P. erövrades av araberna 636–640 men behöll sin kristna karaktär till in på 900-talet, även om befolkningen vid denna tid talade arabiska. Omvändelse till islam, ökad arabisk invandring och tidvis förföljelse av kristna och judar gav P. muslimsk majoritet på 1000-talet. Korstågstiden drabbade P. hårt med ständiga strider, liksom mongoliska invasioner. Kungariket Jerusalem grundades av korsfararna 1099 och bestod till 1291 trots förlusten av stora landområden efter nederlaget mot Saladin vid Hattin 1187 (se karta korståg). Mamlukerna erövrade gradvis P. under 1200-talets senare del, och från 1517 var P. en del av Osmanska riket. Sultanen blev väktare av islams heliga platser i P. såsom Jerusalem och Hebron. Kristna och judar tilläts i enlighet med milletsystemet viss autonomi. De större jordägarna bodde i städerna, medan merparten av befolkningen var fattiga bönder som framställde olivolja och odlade bomull, sesamfrö, apelsiner m.m. för avsalu, även till länder utanför P.

Från slutet av 1800-talet framväxte en arabisk nationalism som vände sig mot det turkiska styret, och vid samma tid inleddes en judisk invandring som en följd av sionismen. P. ingick, enligt den arabiska tolkningen, i de arabiska områden som britterna lovade självständighet efter första världskriget, men i Balfourdeklarationen 1917 stödde britterna idén om ett judiskt nationalhem i P., vilket bekräftades i fredsavtalen efter kriget. P., som erövrats av britterna 1917, blev ett brittiskt mandat under NF. Palestinaaraberna, svikna av löftena om frihet, motsatte sig judisk invandring, som ökade starkt efter 1933, och judisk strävan att sätta sin prägel på P. Tidigt drabbade judar och araber samman. År 1936 revolterade araberna mot både judar och britter, och efter andra världskriget tog judarna upp kampen, även med terror, mot britterna. Alla försök till lösning misslyckades, och Storbritannien beslöt avveckla mandatet.

FN antog 1947 ett förslag om att dela P. i en arabisk och en judisk stat och att internationalisera Jerusalem. Staten Israel utropades 14 maj 1948, dagen innan det brittiska mandatet upphörde. Det arabiska P. kom aldrig till stånd. Under Palestinakriget 1948–49 erövrades det dels av Israel, dels av Transjordanien och Egypten. Arabstaterna vägrade erkänna den judiska staten och förband sig "att befria P.". Men sexdagarskriget 1967 innebar i stället att Israel erövrade östra Jerusalem, Västbanken och Gazaremsan (samt Sinai och Golanbergen utanför det gamla mandatområdet). Den palestinska revolten, intifadan, som bröt ut 1987 i protest mot Israels ockupation och för kravet på en palestinsk stat, ledde året därpå dels till Jordaniens avsägelse av alla anspråk på Västbanken, dels till att PLO utropade en palestinsk stat på ockuperat område, vid sidan av Israel. Denna stat hade 1997 erkänts av 137 länder, de flesta ej västländer.

År 1993 inleddes förhandlingar mellan Israel och PLO om självstyre för Gazaremsan och Västbanken. Efter Gaza-Jeriko-avtalet i maj 1994 drogs israelisk förvaltning och israeliska arméstyrkor bort från Jeriko och större delen av Gazaremsan. Transfer-of-powers-avtalet i augusti samma år ledde till att den palestinska myndigheten övertog kontrollen över allt fler funktionella sfärer. Interimsavtalet ("Oslo II") i september 1995 överförde de flesta återstående funktionerna till ett palestinskt råd (valt i januari 1996) och medförde ett första steg i en israelisk omgruppering av landets styrkor på resterande delar av Västbanken. De sju största städerna (ca 4 % av ytan; från januari 1997 även Hebron) ställdes under palestinskt självstyre. Flertalet andra palestinska städer och byar fick den palestinska myndigheten jurisdiktion över i civila frågor, medan Israel behöll övergripande kontroll i säkerhetsfrågor. Israel behöll total kontroll över alla judiska bosättningar, områden av militär betydelse och obebodda områden (ca 70 % av den totala ytan). (Se karta.)

Wye River-avtalet i oktober 1998 föreskriver ytterligare israeliska reträtter från Västbanken i tre etapper. Den första av dessa genomfördes i november 1998, medan de övriga tills vidare (mars 1999) har inställts av den israeliska regeringen. Från november 1998 låg 10 % av Västbanken och ca 52 % av Gaza-remsan under palestinskt stjälvstyre. Den palestinska myndigheten kontrollerar dock 98 % av den palestinska befolkningen på Västbanken och alla palestinier i Gaza-remsan. Se vidare Israel (Historia) och Israel-Palestinafrågan.

[dealerovski]

Javisst, området har mkt historia! men jag menade att Under den senare delen av det Turkiska imperiet bode nästan ingen i området. Detta berodde på att man hade huggit ner alla träd för att bygga järnväg plus att det inte fanns tillräckligt med folk i området som kunde ta hand och odla jorden. Dom ända araber som fanns där var anställda av olika landsherrar från lebanon och transjordan områden omkring som ägde landet i regionen.

Så poängen var att det området började inte befolkas pånytt förens judarna började flytta in i landet och ta över och bruka jorden.

Det finns dokumenterat att det såg ut så under den tiden i palestine. Flera författare bla Mark Twain och Voltair besökte landet på sent 1800 tal och båda beskrev det som en öde öken och att dom inte såg en människa på flera mil.

Redigerad 19 januari, 2009 av dealerovski

[The Dude]

Javisst, området har mkt historia! men jag menade att Under den senare delen av det Turkiska imperiet bode nästan ingen i området. Detta berodde på att man hade huggit ner alla träd för att bygga järnväg plus att det inte fanns tillräckligt med folk i området som kunde ta hand och odla jorden. Dom ända araber som fanns där var anställda av olika landsherrar från lebanon och transjordan områden omkring som ägde landet i regionen.

Så poängen var att det området började inte befolkas pånytt förens judarna började flytta in i landet och ta över och bruka jorden.

Så har inte jag förstått det, vad har du för källa på det?

Så här står det ju på NE:

från 1517 var P. en del av Osmanska riket. /.../ De större jordägarna bodde i städerna, medan merparten av befolkningen var fattiga bönder som framställde olivolja och odlade bomull, sesamfrö, apelsiner m.m. för avsalu, även till länder utanför P.

Även om mycket mark var värdelös så fanns det ju ändå många stora städer och mindre byar. Det var dessa stackars olivodlade som israelerna kom och körde över.

Såhär står det även i NE-artikeln om israels historia:

Judisk invandring till och kolonisering av Palestina hade i större skala inletts redan 1882, men tog nu fart och ökade än mer med Hitlers maktövertagande i Tyskland 1933. Judarna i Palestina uppgick 1922 till ca 84 000 (13 %), 1931 till 174 600 och i slutet av 1946 till 608 000, dvs. till ca 33 % av hela befolkningen; på 24 år hade antalet judar sjufaldigats.

KOLONISERINGEN

Redigerad 19 januari, 2009 av The Dude