Religon

[Jacker]

Ironiskt? Det är ren smörja.

Ja, det stämmer. Men om det nu finns en gud (vilket det inte gör, dock) så är det ju ironiskt.

[skribb]

Något extremt. Det kan jämföras vid... ingenting kom jag på. För det är det dummaste påhitt jag någonsin hört

[okka]

Fuck-a-doodle-doo....

*Tar ut min cigarettförlängare ur munnen med tillhörande Davidoff Slim, lättar spännet på mina 70-talstofflor och fattar, öhm, tangentbordet*

Skriver endast ett inlägg här. Fint.

Passar på att kritisera båda parterna av diskussionen. Fint.

Ni har nämligen båda fått ett och annat om bakfoten, hoho.

Skribb och diverse hardcore-ateister: ni måste förstå att Gud - och framförallt Bibeln - är en definitionsfråga, och Bibeln är öppen för tolkning; Gud som begrepp är luddigt, och kan ses ur så jäkla många olika aspekter och yada, yada. Förhoppningsvis kommer ni få en inblick i min lite mer abstrakta syn på Gud och religion, efter nedanstående stycke.

Naiva religionsfanatiker: ni är ännu mer idiotiska än Skribb och c.o., och borde begripa att vi lever i ett civiliserat samhälle och vad en hop med religiösa fanatiker skrev för 2000 år sedan inte är någonting annat än forna värderingar; det ÄR inte Guds ord, det är skrivet av helt vanliga dåtida fanatiker - det är värderingar från ett fornsamhälle, med så jäkla många skavanker som helst: var inte så oerhört trångsynta och konservativa nu, pojkar. Förhoppningsvis förstår ni också en hel del efter detta.

Först och främst - om vi nu ska köra i ponera att-form: en skapande Gud är inte existerande. Basta! Om en skapande Gud skulle existera, och därmed ha kontroll över mänsklighetens väsen, skulle han a) vara en jäkligt dålig Gud, B ) vara en diktator (mer om detta senare) och/eller c) vara en idiot som har gett människan den fria viljan.

Eller nekar ni den fria viljan? Religion är ju - trots allt - ett val. Glöm aldrig det! Iom. att Jesus steg ned från korset, så lät han människan tro istället för att göra Gud till ett faktum; människan tvingas tro på undret. Detta - i sin tur - leder till att ett himmelrike och - dess dito i negativ form - helvete, icke kan existera. Vissa av er här - antar jag, jag har inte läst eran skit särskilt noga - anser att endast troende kommer till himmelen (om ingen av er tror på detta, så tror iallafall idioter som Carola det (Livets Ord-idiot, blä)); iom. människans fria vilja, och religion som tro och inte som faktum, gör att valet aldrig riktigt existerar. Det är helt sonika förutsättningarna i ens barndom som avgör vare sig man får belönelse i sitt "nästa liv", eller ej, för religion är ju genetiskt, no doubt; man formas efter ens föräldrar (dock har man sin brytningspunkt i tonåren, men). Nåväl - om vi fortsätter ponera att människan blir belönad beroende på sina val i livet (kristen eller icke), så fungerar även Pascals matematiska uträkningar ang. religion; iom. de matematiska fördelarna som medföljer en kristen tro, så är det lika bra att kalla sig troende, iom. att - nu upprepar jag mig - fördelarna överväger mot det intet som följer med ateismen. Ett sorts religionsfusk.

Styckesindelning, vet inte varför.

Fortsättning på ponera att: om vi nu ponerar att detta himmelrike finns; hur i hela friden har ni tänkt att det ska se ut om det är förkroppsligat? Det enda jag godkänner är om ni anser det vara en sorts euforisk medvetenhet, men det vore väl lite fööör bra. Säg mig - en förkroppslighet, där man får träffa sina gamla och kära - skulle man då behålla sin fria vilja?

Svaret är enkelt: nej. Det vore en omöjlighet. Människans fria vilja är förvisso allt det onda med världen, men utan den skulle vi leva under diktatorskap av Gud: himmelriket KAN varken låta oss ha kvar den fria viljan (för det skulle leda till att det skulle bli samma jäkla helvete som på jorden; politiska system, mobbning etc. - allt pga. människans fria vilja), och inte heller kan vi vara utan den - för vad vore ett himmelrike om vi skulle leva under diktatur, och vad i hela friden skulle det vara för sorts god Gud?

Nej, allt vi har är våran fria vilja, och utan den vore vi inget annat än rena och skära underkastare.

Men hur är det nu då? Vem är denne Gud?

Inget annat än en definitionsfråga.

Enligt mig har människan skapat Gud; detta leder dock inte till att han inte existerar, för iom. människans skapelse av denne definitionsfråga, så existerar han likväl lika mycket som om han vore en skapande Gud.

Varför jag nekar en skapande Gud är relativt enkelt; utöver den logik den överstrider, och den idioti den medföljer - för vem skulle skapa världen så som den ser ut? - utan på ren och skär existentialism. Nu kommer lite Jean-Paul Sartre-tankar. Existensen går före essensen, and that's it.

Det finns två olika sätt att se på existentialismen; "å ena sidan de kristna", skriver Sartre, "å andra sidan de ateistiska". Själv räknar jag in mig i det sistnämnda, även fast jag inte kallar mig ateist.

Nu citerar jag Sartre rakt av: "Om man tänker på ett tillverkat föremål, t.ex. en bok eller en papperskniv, så har detta föremål förfärdigats av en hantverkare som utgått från en viss föreställning: han har refererat till föreställningen "papperskniv" och likaledes till en tidigare tillverkningsteknik som finns innesluten i begreppet och som i grunden utgör ett recept. Papperskniven är således på samma gång ett föremål som förfärdigas på ett visst sätt och någonting som tjänar ett bestämt ändamål; man kan inte tänka sig att någon gör en papperskniv utan att veta vad den skall användas till. Pappersknivens "essens" - dvs. helheten av de recept och egenskaper som möjliggör både förfärdigandet och definitionen - går alltså före existensen; och således är tillvaron, inför mig, av den och den papperskniven eller boken determinerad. Vi har här att göra med en teknisk vision av världen, där man kan säga att förfärdigandet föregår existensen.

När vi tänker oss en skapande Gud, så tänker vi oss i allmänhet dena gud som ett slags högste hantverkare; och vad det än är för lära vi omfattar, vare sig en sådan som Cartesius' eller som Leibniz', medger vi alltid, att viljan på något sätt åtföljer förståndet eller åtminstone uppträder i dess sällskap och att Gud när han skapar är fullkomligt på det klara med vad han skapar. Begreppet människa i Guds medvetande är alltså likvärdigt med begreppet papperskniv i fabrikantens medvetande, och Gud skapar människan med hjälp av teknik och en ursprunglig föreställning precis som fabrikanten tillverkar en papperskniv i enlighet med en definition och ett tekniskt tillvägagångssätt." Detta är då den kristna existentialismen, för er som inte riktigt hängde med.

Följande är då den ateistiska existentialismen, som jag själv representerar. Jag fortsätter att citera Sartre: "Den påstår, att om Gud inte existerar, så finns det i varje fall ett väsen där existensen föregår essensen, ett väsen som existerar innan det har kunnat definieras genom någon föreställning, och att dessa väsen är människan eller, som Heidegger säger, den mänskliga verkligheten. Vad betyder här påståendet, att existensen föregår essensen? Det betyder, att människan existerar från första början, att hon förekommer eller uppträder i världen och får sin definition efteråt. Om människan, sådan existentialisterna ser henne, omöjligtkan definieras, så beror det på att hon från början ingenting är. Hon blir ingenting förrän senare, och hon blir vad hon skapat sig själv till. Det finns sålunda ingen mänsklig natur, eftersom det inte finns någon Gud som skulle kunna bestämma den. Människan är helt enkelt, inte blott sådan hon själv uppfattar sig utan som hon vill vara och sådan hon uppfattar sig själv efter det att hon redan existerar, sådan hon vill vara efter denna ansats hän emot existensen; människan är ingenting annat än vad hon själv gör sig till. Detta är existentialismens första princip. [...] Men vad menar vi detta, om icke att människan når till en högre dignitet än stenen eller bordet? Ty vi menar, att människan existerar från allra första början, och det innebär, att människan är den första att ta språnget mot framtiden och dessutom är medveten om sitt språng in i framtiden. Människna är till sitt ursprung en plan som förverkligas genom subjektivt liv i stället för att vara ltå oss säga en mossa, en röta eller ett blomkålshuvud; ingenting existerar före denna plan, ingenting får sin förklaring i himmelen, och människan blir först det som hon planerat att bli. Vilket icke betyder vad hon vill bli. Ty vad vi i allmänhet menar med "vilja", det är ett medvetet beslut som för de flesta av oss kommer efter vad man själv gjort sig till. Jag kan vilja ansluta mig till ett parti, skriva en bok, gifta mig, allt detta är blott uttrycket för ett val som är ursprungligare och omedelbarare än vad man kallar vilja. Men om existensen verkligen går före essensen, är människan ansvarig för vad hon är. Det första existentialismen gör är sålunda att låta varje människa komma i besittning av vad hon är och samtidigt låta det totala ansvaret för hennes existens vila på sig själv" - och INTE en skapande Gud. Basta?

Jag avslutar mitt pretto-citat av Sartre, och skippar därmed allt om det existentiella.

Ni med en naiv gudstro, som förnekar evolutionen: ni måste förstå att det hela - dvs. gudaskapelsen osv. - inte är någonting annat än en dåtida världsåskådning, byggd på ingenting annat än ovetskap; ni måste förstå att det hela är ett enda påhitt av mänskligheten, byggd på vår rädsla av det okända och vårat enorma kontrollbehov - för det är ju onekbart jäkligt läskigt; existerar Gud? Vad är det med denna Guds tystnad? osv., osv. och andra klassiska Bergman-frågor, men evolutionen är ett faktum. Jag nekar dock inte att det kan finnas mer, men det vi har i våra händer ur ett historiskt perspektiv är ett faktum, ingenting som skrevs ner av personer som redan med DEN tidens mått var inskränkta jubelidioter.

Missförstå mig inte, jag tycker att det finns fina avsnitt i bibeln; dess bejakning av kärleken, t.ex.

Här kommer vi in på en annan sak, som ni naiva bibelryttare borde tänka på; vad hände med kärleken? Vad dog Jesus för? HUR kan ni vara homofober? Det är ju bara ett uttryck av kärlek! VARFÖR är ni så jäkla konservativa att ni tar till er vad man skrev ned för 2000 år sedan? Förstår ni inte att det inte är någonting annat än idiotiska värderingar från ett dåtida samhälle, och att vi i nutiden är så oerhört mycket mer civiliserade och förstående?

Alla ni ateister kanske kände att ni kom undan lätt i denna tråd, men förhoppningsvis tänker ni till lite på det ena och det andra, och inte läser bibeln etc. så jäkla ord-för-ord. Detta gäller ju även för alla religiösa fundamentalister.

Oh, well. Säkert felstavningar, etc., men...låt gå.

Lou Reed, y'all.

Editation.

Jag hatar då saker blir smilies.

Öhm, ni får ursäkta om det möjligtvis blev allt för pretto, alternativt allt för kvasi-filosfiskt. Jag skyller väl på att det är sent, eller något liknande.

Redigerad 29 mars, 2006 av okka

[skribb]

Blev lite pannkaka av det där. Pallade inte läsa klart. Revidera?

[P-C]

Jag orkade läsa. Inte hela citatet dock men det vesäntliga

Skriv bok.

[GEAS]

Religion är skit. Bryr mig dock inte om de nligt mig korkade människor som utövar det. Visst, kan säkert vara bra med buddhism för man blir lugn och det ä trevligt och skit, men det är fortfarande korakt. Meditera kan man göra utan att vara religös på något sätt.

[skribb]

Ännu ett bra exempel, denna gång från GEAS.

okka: Jag läser bibeln ord-för-ord just för att man ska förstå vilka klipska människor som ligger bakom, i detta fall, kristendomen. Jag är inte dum om du trodde det, jag vet att kristna inte följer bibeln ord för ord.

[spajdermän]

Här är lite biologi om Bibeln:

Alla människor har nåt som kallas mitokondrie-DNA (mtDna) i sina celler. Mitokondrierna innehåller genetiskt material och överförs från mamma till barn. Detta är därför ett sätt att studera släktskap, vilket man bl.a. gjort vid Emory University school of Medicine i Atlanta. Resultatet var aningen förbluffande - alla människor har mtDna som härstammar från en och samma kvinna!

På motsvarande sätt överförs y-kromosomerna från far till son, vilket, vilket studerats vid Stanford University. Och gissa vad - alla män har y-kromosomer som härstammar från en och samma man!

Tänk om detta är Bibelns Adam och Eva!!?

OBS! Detta har inte jag kommit på själv utan jag fick det från våran konfabok

(con dios). Så hacka inte på mig för möjliga brister i texten.

PS! Varför dumförklaras jag för det jag skrev om apor? DS

[skribb]

Låter ganska intressant, faktiskt.

Men, det behöver inte vara kromosomer från "samma man" eller "samma kvinna" utan helt enkelt en "grundman" och en "grundkvinna", alltså, "huvudingredienserna" för hur en människa ska se ut. Min egen teori (den är inte sann alls).

Saken är dock att du har fel, min bäste spajdermän. Mitokondrier ärvs endast genom modern, OCH, som du säger, dessa härstammar faktiskt från Eva. Men inte den Eva du tror, utan en annan Eva som levde för ungefär 150 000-200 000 år sedan. Dessutom var hon svart, man kallar henne ibland för Afrikanska Eva.

Angående denne Adam, så har du också rätt, men fel ändå. Det talas inte om bibelns Adam utan en annan Adam som levde för 60 000-90 000 år sedan, alltså långt efter Eva. Förutom detta så var denne Eva inte den enda i sin generation, med andra ord; DU HAR FEL. Du kan ju läsa lite här, om du inte tror mig.

Comprende?

[spajdermän]

Saken är dock att du har fel, min bäste spajdermän. Mitokondrier ärvs endast genom modern, OCH, som du säger, dessa härstammar faktiskt från Eva. Men inte den Eva du tror, utan en annan Eva som levde för ungefär 150 000-200 000 år sedan. Dessutom var hon svart, man kallar henne ibland för Afrikanska Eva.

Angående denne Adam, så har du också rätt, men fel ändå. Det talas inte om bibelns Adam utan en annan Adam som levde för 60 000-90 000 år sedan, alltså långt efter Eva. Förutom detta så var denne Eva inte den enda i sin generation, med andra ord; DU HAR FEL. Du kan ju läsa lite här, om du inte tror mig.

Comprende?

Ja ja. Jag sa bara att det kan vara Bibelns Adam och Eva. Och det kan det mycket väl vara.

Fortfarande inget svar på "dumförklaringen".

[skribb]

Nej, det kan det inte alls vara? Årtalen stämmer inte alls överens, enligt bibeln skapades Adam och därefter Eva, dessa var dessutom de första människorna.

Afrikanska Eva föddes långt innan Adam, och hon var dessutom inte den första människan.

Angående dumförklaringen; att du inte förstår det själv, bevisar ju bara hur dum du är.

Åh jäh, ajm ån fajör.

[chiligr]

Ja ja. Jag sa bara att det kan vara Bibelns Adam och Eva. Och det kan det mycket väl vara.

Fortfarande inget svar på "dumförklaringen".

Men det var väl inte alla arter av apor som utvecklades till smarta tänkande människor? och de apor som elever med människor behöver ju träning osv...ofta på zoo eller cirkus. och det räknas ej...

[spajdermän]

Angående dumförklaringen; att du inte förstår det själv, bevisar ju bara hur dum du är.

DEt finns ju apor som bor hos människor. (som husdjur t.ex.)

Ta t.ex. Majkel Jäksons apa bubbles, lr va han nu hetr.

@chiligr: men åtminståne 1 apa borde ju ha utvecklats på alla dessa år.

Redigerad 30 mars, 2006 av spajdermän

[Bubbli]

Nej, det kan det inte alls vara? Årtalen stämmer inte alls överens, enligt bibeln skapades Adam och därefter Eva, dessa var dessutom de första människorna.

Afrikanska Eva föddes långt innan Adam, och hon var dessutom inte den första människan.

Angående dumförklaringen; att du inte förstår det själv, bevisar ju bara hur dum du är.

Åh jäh, ajm ån fajör.

Lite osäker men snackar du om "Lucy?

[chiligr]

DEt finns ju apor som bor hos människor. (som husdjur t.ex.)

Ta t.ex. Majkel Jäksons apa bubbles, lr va han nu hetr.

Haha!

[skribb]

Lite osäker men snackar du om "Lucy?

Nej, det är en annan. Men de Eva och Adam som jag pratar om är de människor vars DNA finns i vår mtDNA.

[Xogede]

Stor bokstav på dig själv!

okka:

Ditt inlägg verkar mest bestå av tre argument:

1. Kristna är konservativa

Jag är då inte konservativ. Mycket står i bibeln, men det mesta får man ändå reda på som svar på bön. Nu kommer säkert skribb & C:O att kalla mig idiot för att jag tror på böner, men jag står för det jag tror på. Du verkar, precis som nästan alla i den här tråden, ha missuppfattat kristendom grovt. Det mesta vi tror på kommer från nya testamentet, att ni använder skapelseberättelsen för att idiotförklara hela kristendomen är bara dumt. Min religion påverkar faktiskt inte min åsikt i de flesta ämnen, det har ni själva sett eftersom jag knappt har nämnt min tro förrän denna tråd. Jag är allt annat än det ni nästan verkar vilja att jag ska vara, ett trångsynt och konservativt småbarn som inte känner till någon värld utanför sin religion, en "religionsfanatiker" som du så vackert uttryckte det. Men jag tror det jag tror på, och står för det.

EDIT: Och förstås ska inte bibeln uppfattas helt bokstavligt, men oftast ser man var det är bildligt uttryckt. Där det inte är klart, är det varje persons rättighet att uppfatta det som ha vill, därmed olika "grenar" i kristendomen.

2. Den fria viljan

Du verkar tro att fri vilja måste medföra synd. Synd kommer från djävulen, och är ingen konsekvens av den fria viljan, därmed är ett drömsamhälle inget omöjligt.

Den fria viljan vs. synd kan beskrivas på det här sättet:

Tänk dig att terrorister har kapat en skola och håller barnen som fångar där. De säger att de aldrig under några omständigheter släpper ut barnen. På natten har polisen planerat en räddningsaktion. Man samlar ihop specialstyrkor, förbereder och är till sist redo att attackera. Men när de försiktigt närmar sig skolbyggnaden, ser man att vakterna inte är terroristerna, som man trodde, utan skolbarnen själva! Där går de omkring med automatgevär som terroristerna har gett dem, och vaktar noga så att det inte kommer några poliser som vill rädda dem. Terroristerna har gett sig iväg för länge sen. När barnen får syn på en polispatrull, öppnar de eld.

Vad ska polisen göra i det här fallet? Ska de döda barnen bara för att de inte vill bli räddade? Ska man tillfångata barnen och tvinga dem att "ändra åsikt" med våld? Det tål att tänkas på.

Det är dock var och ens fria vilja som avgör vad man vill tro på, även om bara den som tror rätt kommer till himlen, är det fortfarande ingen som tvingar dem till det. Att ens föräldrar har en påverkan när man är ung har du helt rätt i. Men när man kommer upp i medveten ålder, ställs man inför ett vägskal: ska man tro eller inte? De som uppfostrats med evolution får, i de flesta fall, aldrig se detta vägskal, och därmed är de mycket mer påverkade "genetiskt". Pascals resonemang skulle fungera, om det räckte med att bara kalla sig kristen. Det gör tyvärr många, vilket är helt fel. Om man vill vara kristen, måste man även följa de regler som finns.

Himmelriket är (enligt mig) förkroppsligat som en annan värld. Efter domedagen kommer "den nya jorden" dock att vara en annan (eller t.o.m. samma) planet. Som sagt, den fria viljan är inte allt det onda. Man kan ha kul utan att synda, hur konstigt det än kan låta för vissa av er.

Synden skapades visserligen genom den fria viljan, men det berodde på att en viss ängel stod högre än alla andra. Genom att alla människor är lika mycket värda, undviks en upprepning.

Världen skapades inte som den ser ut idag, det är något som syndens påverkan på den fria viljan har gjort den till.

3. Jean-Paul Sartres syn på kristendom

Skillnaden är ju att en kniv, just som Sartre sa, är skapad för ett visst ändamål, och bara för det. Varje människa har, enligt kristendomen, visserligen ett mål som slutligen handlar om att tjäna och prisa Gud, men det finns inget som förbjuder en att göra saker utanför målet. Nu kommer vi återigen till mitt tidigare påstående, man kan ha kul utan synd, det finns inget som förbjuder en att "leka" på vägen mot målet.

"Vi måste inse"? Då det du påstår bara är din egen åsikt och tro, anser jag mig inte tvungen att "inse" något. Det gör jag därmed inte heller.

Angående kärlek: kärleken som avses är inte kärleken mellan två människor. Den kärleken som beskrivs i hela nya testamentet är kärleken mellan Gud och människor, respektive människor och människor - alla människor. Kärleken mellan två människor, det som de flesta brukar mena med kärlek, är en lite annorlunda sak. Personligen tror jag inte att sådan kärlek kan uppstå helt enkelt, då kärleken

1) enligt vetenskapen är den kemiska reaktionen (som skapar "känslan") som upptstår när man ser/känner "hormonlukten" av/etc. en person som man kan föröka sig med. Därmed ingen kärlek till samma kön.

2) enligt kristendomen är skapad för att vara mellan man och kvinna, därmed inte heller någon kärlek till samma kön.

Det du däremot har delvis rätt i, är att Gud är en definitionsfråga. Inte att han inte är definierad, utan att varje person får definiera Honom hur han själv vill. Jag har valt mitt sätt, och att det är samma som en miljard andra personer betyder inte att det är fel.

Redigerad 31 mars, 2006 av Xogede

[skribb]

Den fästning du, i och med ditt inlägg byggde, har en jävla massa bakdörrar som man kan tränga in i, och därmed äga dig. Men jag orkar inte göra det nu...

Vill bara fråga en sak. Finns det något som skulle få dig att sluta tro på gud? Tänk efter noga, och svara ärligt nu. The sky is the limit.

Redigerad 31 mars, 2006 av skribb

[Xogede]

Vill bara fråga en sak. Finns det något som skulle få dig att sluta tro på gud? Tänk efter noga, och svara ärligt nu. The sky is the limit.

Ja, ett 100-procentigt totalt vattentätt bevis för att Han inte finns. Detta kommer dock aldrig att hända, då ordet "totalt" är en definitionsfråga i sig själv. Du tror säkert att detta är dumt, men faktum är ju att kristendomen inte är en vetenskaplig teori, och behöver därmed inte uppfylla en av reglerna för att en teori ska räknas som vetenskaplig: falsifierbarhet. Dock är evolutionsteorin också på gränsen (eller till och med över den) när det gäller att uppfylla den regeln, då den praktiskt taget enda sak som totalt kan falsifiera den är om Gud skulle uppenbara sig (vilket jag tror dröjer).

[jaeger]

.okka, jag tror att du har fört mig ett steg närmare ateism, fast jag är inte riktigt där. När jag får svar på varför jorden skapades, och hur, då tror jag att jag kommer vara en riktig ateist.